Каждый раз, когда заходит разговор о развитии капитализма в России, нет-нет да и возникает тема православия, которое оказывается несовместимо с этим самым капитализмом, рыночной экономикой, современной бизнес-культурой и прочими атрибутами развитого общества. Одни - либералы-западники - в связи с этой несовместимостью предлагают отменить православие, заменив его протестантской этикой (некоторые ревнители новой России даже тратили немалые деньги, дабы способствовать укоренению этой самой этики). Другие, наоборот, предлагали отменить капитализм, рыночную экономику и прочие вредоносные для России и русского человека западные штучки: что для немца здорово - для русского смерть. Причем, как бы ни противостояли друг другу эти два лагеря, в вопросе о несовместимости православия и капитализма они не имели никаких разногласий. Однако реальная жизнь развивалась по своим законам, и чем дальше, тем очевиднее становилось, что ни капитализм, ни православие, по большому счету, в России неотменимы. Более того, оказалось, что все большее число молодых, успешных, вписанных в новую рыночную экономику граждан вполне уютно чувствуют себя в православном храме, а протестантские секты пополняют свои ряды в основном за счет людей скорее маргинальных.

Разговор о православии и современной экономике в категориях несовместимости уже не только скучен, но и решительно неактуален. Однако все это не отменяет важности самой темы отношений православия и современной экономической и социальной жизни. Собственно, теперь, когда мифы начала 90-х очевидно не соответствуют ни настроениям в обществе, ни реальности, самое время определить новую систему координат в отношениях православия и современной экономической жизни.

Именно этим выстраиванием новой системы координат, нового дискурса, описывающего отношения православия и общества, уже много лет занимается дьякон Андрей Кураев. Причем делает он это столь ярко, живо и последовательно, что стал фигурой почти легендарной: вызывая ненависть либералов-атеистов и раздражение фундаменталистов, он во многом определил новое отношение общества к православию и Церкви.

- Отец Андрей, православие, по определению Василия Розанова, с самого начала заняло "мироплюющую", мироотвергающую позицию. Оно целиком смотрит в небо, призывая и своих последователей в жизни только касаться земли. Предпринимательство же - прежде всего земное занятие. Не в этом ли главное противоречие между ними?

- Все познается в сравнении. Когда языческие философы хотели обругать христиан, то называли их словом "филосарки" - "любители плоти". Со времен Пифагора и Платона считалось, что тело - это могила для души, темница, из которой надо убежать. Позднее у гностиков космос вообще воспринимался как концлагерь. Евангелие же начинается с вести о том, что "Бог возлюбил мир". Значит, и человек имеет право на такую же любовь. Поэтому мир не может быть предметом для плевка. У человека есть долг в мире. И это отнюдь не долг беглеца.

Миром Божьим человек может любоваться. Миром вещей человек может владеть. С одной оговоркой: ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобою.

Просто больше, чем мир, христианин любит человека и Бога. Но "любить меньше" все же не значит презирать или ненавидеть. Не любит же он "мир" как несвободу. Святой Исаак Сирин в седьмом веке говорил, что под тем миром, с которым должен бороться христианин, понимается "совокупность страстей" - те аспекты моей жизни, в которых я влеком, пассивен. В общем, это там, где "матрица имеет тебя". Там, где я редуцирован к месту, где осуществляют себя (а не меня) социальные и зоопсихологические сценарии, модели и законы.

- Христианство считает, что человек свободен от условий своего существования в мире, от общества?

- Юный тибетский скинхед из первой "Матрицы" (тот, что на квартире у Пифии упражнялся с ложкой) напомнил традиционный буддистский рецепт освобождения от кармической несвободы: "Прежде всего ты должен понять, что ложки не существует. Тем самым ты обретешь свободу от этой ложки и для обратного воздействия на нее". Нечто подобное есть в христианстве. Человеку необходимо защитить себя от растворения в своих социальных функциях - вот главная установка.

Слишком плоско и слишком рискованно отождествлять себя со своей социальной ролью: сколько людей, включая царей и епископов, погибало на этом пути, когда они слишком серьезно относились к своей социальной маске...

И первый шаг на пути освобождения - вспомнить, что есть Суббота. В субботний (для христиан - воскресный) день ты сбрасываешь с себя социальную маску и из "Его превосходительства" превращаешься в "раба Божьего". И ты ощущаешь себя перед лицом более высокого, чем ты сам. Причем настолько высокого, что нет смысла заискивать, искать повода для взятки и так далее. Все мы, увы, разительно меняемся в зависимости от того, с кем беседуем - с подчиненными или с начальником. Но есть такой Начальник, перед которым игра не имеет никакого смысла, - и хотя бы в День Субботний об этом стоит помнить и побыть перед Ним без грима.

- Складывается впечатление, что православие очень подозрительно относится к самому институту собственности (мы тут говорим не о реальной церковной практике, а о догматике). Не сближает ли это православие с коммунизмом как социальной доктриной?

- При обсуждении этой темы важно помнить, что в православии есть различие между повседневной нормой и высшим призванием. На горной высоте слитки золота и ценные бумаги будут ненужной ношей. Еда, подходящая для обычного шахтера или профессора, не подойдет для того, кто готовит себя к олимпийскому старту. Не все обязаны быть монахами. Но завидовать монашескому пути и монашеской свободе должен любой разумный христианин.

И на любом этапе духовного становления есть общее правило: если борьба за собственность и труд по ее удержанию не расчеловечивают тебя - что ж, значит, ты духовно силен и можешь ею владеть. Но ведь может быть иначе: лишняя соломинка способна переломить горб верблюду. По слову святого Иоанна Златоуста, как слишком большая обувь натирает ногу, так слишком большое жилище натирает душу.

А с коммунизмом у нас есть как точки сближения, так и линии расхождения. Формула советского коммунизма: "то, что было твоим, - будет моим". Инакова формула христианского "коммунизма": "что было моим, пусть станет твоим". "Деньги мои, идите прочь от меня - к бедным!" Но буквальное и всецелое исполнение такого евангельского совета - это высший полет, это путь совершенно свободного человека. Понуждать всех к такой жизни было бы сопряжено с насилием. Это путь не нормы, а юродства, значит, это путь особого и личного Божьего призвания.

Помнить о таком пути, хотя бы иногда мечтать о нем и плакать о своей далекости от него должен каждый христианин. Реализовывать же - лишь тот, кто понял, что разминовение с таким путем есть затянувшееся насилие над собственной совестью.

Начинать надо не с него. Для начала ты хотя бы отнесись по-человечески к людям, которые зависят от тебя. В египетской "Книге Мертвых" есть изумительная глава с описанием так называемой отрицательной посмертной исповеди, когда на суде душа умершего должна пройти испытание, называя те грехи, которых она никогда не делала. При этом боги взвешивают сердце человека, и если он соврал, то сердце выдает его.

И среди добродетелей, которые перечисляются там, одна совершенно изумительна: "Я никогда не просыпался по утрам с мыслью о том, как бы задать побольше работы моим рабам". Думаю, это изречение стоило бы повесить в кабинетах очень многих директоров.

- Во время приватизации прижилась в народе циничная фраза: как будем делить - поровну или по справедливости? Есть ли, по-вашему, некий критерий экономической справедливости?

- Справедливого раздела собственности никогда не было: поскреби историю любой собственности - в конце концов найдешь там кровь, удачливого варвара-завоевателя. Поэтому по-настоящему справедливой я считаю в современном мире только интеллектуальную собственность. Если человеку пришла идея и он ее воплотил в работающий бизнес-проект, приносящий творцу доход, - это справедливо. Справедливыми могут быть, в частности, доходы банков, когда есть соучастие в риске. Я считаю, что нельзя к современным банкирам прилагать ветхозаветный запрет на ростовщичество. Одно дело, когда человек от безвыходности, чтобы пережить зиму, готов просить кредит на любых условиях, - наживаться на этой беде, конечно, бессовестно. А в современном мире деньги в банке берут совсем не от голода.

- В западных странах довольно полно было прослежено влияние различных ветвей протестантизма на хозяйственный дух и настрой предпринимательского сословия. А Владимир Познер вынес вердикт, что во всех наших хозяйственных бедах виновато православие. Как вы считаете, есть ли в нашем обыкновенном предпринимателе средней руки какой-то "православный ген" и каково его влияние?

- Я несколько раз был на передачах Познера и могу свидетельствовать: это человек с вполне тоталитарным сознанием, не способным меняться в зависимости от предъявляемых ему контраргументов, а значит, с ненаучным мышлением. Он способен лишь озвучивать расхожие либеральные штампы. Вероятнее всего, он только слышал о существовании книжки Макса Вебера о роли протестантизма в развитии экономики Запада, но вряд ли ее читал.

Макс Вебер в своей книге приводит факты из истории Голландии восемнадцатого века, доказывающие, что действия по поощрению рабочих к интенсивному труду путем введения высоких расценок за качественный и продуктивный труд не приводили к успеху. Рабочие работали еще меньше. Получив возможность зарабатывать больше за единицу времени, они предпочитали максимизировать свободное время при тех же доходах, а не доходы.

И это отнюдь не абсурдная реакция. Надо быть человеком совсем уж современного западного типа, чтобы считать, что главный аспект в жизни человека - это его доходы и работа. Средневековая культура гораздо больше дорожит праздником. Во многом культура Средневековья - это культура праздника. Так что я очень хорошо понимаю этих рабочих восемнадцатого века, которые отказывались запрягаться в конвейерную упряжь, а больше дорожили своим личным и семейным временем.

Как удалось это сломать? Вебер показывает, что с духовными проходимцами, для которых деньги это все, не построить огромный западный мир. Для этого должны были быть люди другие: своеобразные аскеты и монахи ради карьеры, ради предпринимательского успеха. В религиозных протестантских кружках считалось, что у человека нет свободы, поэтому до создания мира Бог заранее решил, кого Он изберет к спасению, а кто обречен быть в аду. Это жестокая схема наиболее четко сформулирована у Лютера и Кальвина.

Рождается следующая логическая цепочка. Если ты идешь к спасению, значит, Господь тебя любит и как любящий Отец будет тебе всегда помогать. И поэтому, если ты социально и карьерно успешен, значит, у тебя с Богом отношения добрые, ты - избран. А если разоряешься, значит, ты все-таки проклят Богом. И тогда таких людей пасторы отлучали от причастия, отлучали от своей церкви. Это на народ, конечно, очень действовало. Поэтому люди старались.

Эта социальная модель могла работать, но заметьте, во-первых, только в условиях тоталитарной религиозности, когда церковная община контролирует всю жизнь человека. А от такого типа религиозности западный мир сам ушел в девятнадцатом веке. Во-вторых, эта модель была не у всех протестантов и тем более ее не было у католиков и православных. А у православных тоже были очень интересные опыты бурного коммерческого успеха. Это и греческое купечество, в том числе, например, современная очень влиятельная греческая православная диаспора в США. Это и староверы, где никакой идеологии, подобной протестантской, не было, там был совершенно другой механизм. В начале восемнадцатого века Петр ввел обязательный налог со староверов, полагая, что крестьянин ради лишней копейки пойдет к никонианскому попу, но вышло все совершенно иначе. Дело в том, что люди до этого жили по принципу "и нашим, и вашим", а жесткий имперский указ заставил делать выбор. К тому же экономическое условие в этом выборе для определенного рода людей означало некий вызов: это что же, значит, я совесть свою потеряю за две копейки? Да нет, я уж напрягусь и эти две копейки еще дам. Эта мотивация привела в итоге к появлению очень крепкого староверческого и купечества, и кулачества.

Про коммерческие успехи армян, которые никаким боком к протестантизму не принадлежат, а гораздо ближе к православным традициям, можно и не говорить. Итак, во-первых, мы видим, что экономический рост далеко не всегда был мотивирован так, как это описывает Макс Вебер. Во-вторых, сами эти мотивы давно уже на Западе не действуют (о чем Вебер писал в 1905 году), а экономическое развитие общества идет... И только в сознании наших недоучек все западные бизнесмены как будто бы мыслят моделями, которые описал Вебер.

Что же касается православного гена в русском предпринимателе, я думаю, конечно, он существует. Думаю, это и есть все-таки уже упомянутая многомерность. Это понимание того, что человек не укладывается в свой футляр. И деньги - это лишь средство. Точнее, дар, который обжигает руки и совесть, требуя распорядиться собою "по-людски", по совести.

- Сейчас активно обсуждаются крупные проекты освоения Приполярного Урала и Сибири. Вы выражаете скепсис в отношении способностей нашего народа в его нынешнем состоянии не только к эффективному освоению огромных пространств России, но и просто к их удержанию. Почему?

- Поводов для скепсиса очень много. Все разговоры о нашей соборности оказались не более чем соплями: налицо полное отсутствие человеческой национальной солидарности. Нет даже кастовой сословности в духовенстве. Наблюдаешь со стороны уличную встречу двух священников: на лице у каждого скорее чувство неудобства. Проходят, не приветствуя друг друга, подчеркнуто не замечая... Когда русские люди встречаются где-нибудь в парижском магазине - точно так же: "Мы с этими ничего общего не имеем!".

У нас нет ни одной народной программы помощи русским беженцам. Есть государственные механизмы, фонды (и их позорно мало!), но проектов, рожденных совестным отзывом помочь своим, которых выгоняют откуда-нибудь из Туркменистана или Эстонии, - нет абсолютно.

В России нет нормальной патриотической партии: наши прописные патриоты по большей части или троечники, или марионетки. Когда наши правые идеологи начинают митинговать, то в их потугах столько насилия и над стилем русского языка, и над логикой человеческой мысли, что поневоле сожалеешь, что им еще при рождении не заклеили рот лейкопластырем. За пятнадцать лет так и не удалось создать не крикливое, а нормальное здравое консервативное издание: с христианской традиционной системой ценностей, политических оценок. Может быть, "Эксперт" в последние годы пробует претендовать на нечто подобное или "Русский предприниматель"... Нет аналогичного телеканала, и нет такой партии. Эта дистрофия или атрофия механизмов общественной национальной самозащиты - самое печальное.

Нам устами Маргарет Тэтчер вполне четко пояснили, что Россия слишком сильно населена. В России должна быть добывающая промышленность, система транспорта плюс элементарные органы правопорядка для того, чтобы обеспечивать беспроблемную транспортировку энергоресурсов. Поскольку это голос человека из мировой элиты, то ответить ему надо тоже голосом российских социальных элит. Поэтому считаю, что предприниматели сделают огромное благо, если окажут все возможное давление на региональную и федеральную политику в области воспитания семейных ценностей.

Школа у нас государственная, ТВ - государственное, и надо этим ресурсом, с подключением структур традиционных конфессий, начать насаждать культ многодетной семьи. Главный враг русского народа - это тот таракан, который шепчет в уши: зачем, мол, нищету плодить. Вместо этого необходим другой рекламный слоган: дети - богатство бедных, это та роскошь, которая доступна даже беднякам. Например, ток-шоу - это же самая массовая и эффективная форма идейной рекламы. Но практически все они работают на разрушение традиционной семьи. Обычный набор "учителей жизни" на российских ток-шоу: два еврея плюс один гомосексуалист... А призывами открыть еще одну фабрику в Сибири перелома не добьешься. Просто некому будет на этой фабрике работать: придется завозить рабочих из Кореи, Китая.

Мир глобализации требует разрушить традиционные социальные скрепы: свобода от церкви, свобода от семьи, свобода от национальности, свобода от традиций, а значит, от связанности с родиной и своим народом. По определению Жака Аттали, цивилизация двадцать первого века - это цивилизация кочевников; ей нужно максимально свободное перемещение финансовых и трудовых ресурсов в масштабах планеты. А для этого у людей как трудовых ресурсов не должно быть никакой иной идентичности, кроме профессиональной, - ни религиозной, ни национальной, ни семейной, ни даже половой, по большому счету. Чтобы "Матрица" успешно имела тебя, у тебя должен быть универсальный разъем, в который можно было бы вставить нужный кабель.

Этот идеал меня не вдохновляет, и потому я бы хотел, чтобы ресурсы регионального и федерального бизнеса были бы направлены против этой глобальной атомизации человечества. Кстати, тут понятен парадокс идущих процессов: атомизация на службе глобализации. Распад традиционных связей для загнания рабсилы в новую глобальную сеть...

Наконец, еще один повод для скепсиса - это просто отсутствие фольклора. У нас нет песен, которые оплакивали бы гибель СССР. А ведь это катастрофа не менее страшная, чем 1941 год... Нет анекдотов. Нет даже литературы об этой боли. Единственное исключение, пожалуй, - повесть Валентина Распутина "Мать Ивана, дочь Ивана".

- В последние десятилетия в протестантских странах активно идут поиск и разработка этических систем для бизнеса с опорой на христианские принципы. Является ли православный взгляд на деловую этику каким-то особенным и не настало ли время нашим богословам и специалистам по управлению приняться за разработку национальной системы деловой этики? Некоторое время назад была даже принята этическая концепция православного предпринимателя...

- Я не участвую в таких обсуждениях и считаю, что это не более чем бумажная суета. Вряд ли какие-то бумажки могут быть нормативными для реальных бизнесменов, даже живущих церковной жизнью. Такое в его жизни многообразие нюансов, ситуаций, что все их учесть нельзя. Я помню, как-то хозяин одного придорожного ресторанчика говорил мне, что едва ли не пятая часть доходов идет на бесплатное обслуживание - это своего рода административная рента.

Я не могу себе представить, чтобы в каком-нибудь официальном церковном документе было бы прописано: ну ладно, в таких случаях, так и быть, можешь дать взятку. То, что может быть сказано где-то в частной беседе, в официальном документе не может быть сказано. А раз так, кто же будет этому документу верить? Поэтому необходима индивидуальная личностная диагностика - в чем мотивы поступков этого человека, ради чего? Здесь, конечно, именно русская традиция: у нас человек важнее бумаги. Впрочем, и риск тут тоже наш традиционный: из формулы "Суббота для человека" можно сделать вывод "Суббота для меня, родного", а надо бы делать иной вывод: "Суббота - для него, ближнего".

- Православие - это не только и даже не столько этическая система, сколько мистическое учение и практика. Насколько эта главная его часть может быть применена к хозяйственной жизни?

- Православие - это умение "право славить" Бога. Лев Толстой однажды сказал: если ты беседуешь с раздражающим тебя человеком, сначала посчитай в уме от одного до десяти, а потом отвечай. Христианин бы сказал так: помолись прежде ответа. Если идешь на встречу с человеком, помолись об этом человеке. Во время беседы с человеком, даже если это подчиненный, помолись о нем. Помолись о нем, прежде чем сорваться с цепи. Ведь молитва - это прежде всего пожелание блага тому, о ком ты молишься, это предельное напряжение доброй воли.

В советские времена как раз считалось, что нормальный управляющий - это обкладывающий всех матом истеричный комиссар. Но хороший управляющий - это прежде всего взвешенный человек. Создание радостного и спокойного климата для себя и своих сотрудников - это следствие доброкачественно проделанной религиозной работы.

- Сейчас в сфере корпоративного управления очень активно обсуждается концепция так называемой корпоративной религии, которая идет на смену концепту "корпоративной культуры". Она предполагает развитие в рамках отдельной компании своей системы мировоззренческих догматов, символики, ритуалов, создание своего пантеона. Получается, что в мире будет столько же религий, сколько и компаний, да еще сотни сект и тысячи гуру. Что со всем этим делать?

- Пример "корпоративной религии" - синтоизм и даосизм. С одной стороны, это не столько религии, сколько системы государственной и социальной этики. Но когда-то они были тесно связаны с религией и соприкасаются с ней до сих пор. Католические миссионеры восемнадцатого века в Китае пробовали пояснить своим коллегам в Ватикане, что, когда китаец или японец падает ниц перед статуей императора, - это все-таки не религиозный, а гражданский культ. И китайцам или японцам, принявшим христианство, можно разрешить участвовать в такого рода культе. Но Ватикан с этим не согласился. Граница светского и религиозного в этих традициях - и по сю пору предмет дискуссий в религиоведческой, миссиологической, востоковедческой литературе.

Типичный пример такого рода сложностей: более чем двусмысленный ритуал поклонения Вечному огню - 9 мая и 22 июня. Само словосочетание "вечный огонь" в христианской традиции имеет вполне однозначный смысл. Слово "поклонение" тоже имеет вполне религиозный смысл. Наверное, советские вожди не считали, что они приносят тайную жертву демону перед этим огнем, но все равно у христианина сердце сжимается, когда мы видим, как наши иерархи идут на это поклонение... Так что в словосочетании "корпоративная религия" менеджеры видят слово "корпорация", а для нас все же главным остается слово "религия". Значит, это не наш проект.