- Отец Андрей, в день кончины Папы Иоанна Павла П его чаще называли человеком мира, который смог вдохновить на диалог страны и религии. Как видно Русскую Православную церковь папа вдохновить так и не смог. Кто, по-вашему, в этом виноват? Не удобно как-то получается: Папа был и на Украине, в Казахстане, в Азербайджане и Грузии, а к нам почему-то не заехал...

- В этом смысле Папа пал жертвой своей собственной вежливости и корректности. Дело в том, что с 70-х годов дипломаты Ватикана сами для себя сформулировали условия папских визитов. Они исходили из того, что слова «римско-католическая церковь» у многих народов и людей ассоциируются с воспоминаниями о некой агрессивности, интригах, крестовых походах, насилии. И для того, чтобы изжить эту тень из своего имиджа, Ватикан решил сделать так, что каждый визит Папы в любую страну должен быть визитом мира, который не обострял бы уже существующие религиозные разногласия, а служил бы примирением. Для того, чтобы папский визит мог проходить именно на таком фоне, необходимо, чтобы не только государство и правительство страны, в которую совершается визит, сделали приглашение Понтифику как главе государства, и не только чтобы местная католическая община пожелала увидеть своего верховного епископа, но необходимо и третье условие: чтобы религиозная община большинства также должна желать видеть Римского Папу в качестве своего гостя. Если Папа собирался в православную страну, требовалось приглашение и от православной церкви. Это не наши условия, а ограничения, которые авторами ватиканской политики сами наложили на себя.

- А если наш Патриарх едет за рубеж, он тоже выполняет массу условностей?

- Мы таких условий не формулировали. Для визита Патриарха в любую страну достаточно желания местной православной епархии. Ведь Патриарх не является главой государства: ему государственных приглашений не нужно.

- Так что же происходило в отношениях нашей страны и Ватикана?

- С конца 80-х годов приглашения от нашей страны в Ватикане лежит. Первым пригласил Папу Горбачев, потом – Ельцин и Путин. Неоднократно в промежутках между их приглашениями Папу звали наши премьер-министры, встречаясь с Понтификом и подтверждая приглашение первых лиц государства. Естественно, что и католики России желали видеть Папу.

- А наша церковь?

- РПЦ тоже считала, что законное право Папы видеть свою паству. Возражений против этого не было.

-Так в чем же проблема? Почему РПЦ не прислала Папе приглашения?

- Отсутствие такого приглашения объясняется некой боязнью лицемерия. Дело в том, что встреча лидеров церквей по современному экуменическому протоколу предполагает объятия, поцелуи, добрые слова друг о друге. Были опасения, что в данном случае с Папой эти слова могли быть не совсем искренними.

В 20-30 годы в Риме была даже создана семинария для постсоветской России: расчет был на то, что атеистический пресс уничтожит православную церковь, а когда падет большевизм, то Рим сможет бросить в Россию десант священников, верных Папе, но владеющих и русским языком и стилем православного богослужения. И хотя «Руссикум» существует до сих пор, но все же те фантомные планы, кажется, растаяли. Пиком нашего диалога стали 60-70-е годы. Пока между нами был железный занавес, западная, западная церковь понимала, что сюда ей дороги нет и говорила, что в общем-то и не очень хочется. Пока Советская власть стояла между нами, мы общались поверх барьеров и радовались этому. Но едва железный занавес исчез, как старые проблемы и амбиции проснулись.

И главную проблему создало возрождение униатской церкви – точнее, не сам факт ее возрождения, сколько некоторые пути этого ренессанса. На волне национального возрождения в Западной Украине начались захваты православных храмов. Дипломаты Москвы и Ватикана решили: в каждом приходе надо провести референдум, и пусть люди свободно решат – переходит ли их община в унию или остается в православной церкви. Но все осталось на бумаге: детей наших священников избивали на улицах и требовали передать их отцам незамысловатое послание: «Чемодан-вокзал-Россия!». Поскольку насилия творились во имя единства с папой (униаты соблюдают православные обряды, но подчиняются Ватикану), мы ждали, что папа даст нравственную оценку этих событий. И за 15 лет так и не дождались… Понимаете, православное и католическое мышление очень близки. У нас прецедентное право и прецедентное мышление. И если некое историческое событие не получает из уст Церкви (Папы) отрицательной оценки, то оно становится образцом для воспроизведения. Поэтому есть опасность, что если когда-нибудь жителям Западной Украины снова кто-то не понравится и в поисках решения они обратятся к своей истории (что естественно для каждого христианина) , то они вспомнят: Папа не осудил наших отцов, когда они вычищали москалей, а, значит, можно в том же духе продолжать и сегодня. И кого они пойдут зачищать в следующий раз - ляхов, жидов, хачиков? Во избежание такого будущего мы просим Папу дать оценку именно этой странице прошлого. Уже 15 лет мы просим Папу только об одном: сказать всего одну фразу. Не вообще «Простите за все». Такое тотальное покаяние может впечатлить журналистов, но не священников. Мы знаем, что формула «во всем грешна» это формула псевдо-исповеди. Нельзя простить прощение за все, как и быть грешным во всем... Нужно просить прощение за конкретные деяния. От папы же мы и этого не ждем: нам не нужно его личное или корпоративное покаяние, а просто гласно выраженная оценка действий тех погромщиков. И всё.

- А Папа-то знал, какие слова хотело услышать от него наше духовенство?

- Думаю, те люди, которые готовили его визит на Украину, в полной мере владели ситуацией и знаниями в этой области. Дайджестом православной прессы, где об этом шла речь, они располагали.

Может быть Папа осуществлял визитацию Украины, уже не приходя в сознание. Но одно дело – 83-летний человек, которым он был тогда, и другое – потрясающе работоспособный и компетентный аппарат, который прекрасно работает и сейчас, даже вовсе без Папы.

- Как, по-вашему: почему Папу не пускали с поста. Не давали спокойно умереть, если он... плохо себя контролировал?

- Старенький Папа – удачная PR-акция Ватикана. Для того, чтобы изменить имидж католичества как захватчика и конкистадора, немощный старичок годился более всего. Ватикан как бы говорил: «Посмотрите, какие мы беззащитные, ну какая в нас угроза и сила, мы умеем лишь кивать да говорить про любовь».

- Отец Андрей, а, может, дело совсем не в коварных ватиканских аналитиках, а в том, что Кароль Войтыла прежде всего был поляком, а потом уж Папой? Может, он отыгрывался на нас за польские поражения ХУП века?

- Уже 10 лет назад один итальянский кардинал в приватной беседе мне так и сказал: «У нашей церкви не было бы проблем в отношениях с Московской Патриархией, если бы Папой был итальянец». Если это действительно так, то российская политика следующего Папы будет лишена личных, иррациональных факторов. Кем бы ни был следующий понтифик – итальянцем или афро-ватиканцем, к России он будет относиться более рационально. Для него Россия будет просто одним из многих регионов мира – без каких-либо симпатий или антипатий. Ведь для Ватикана Россия по сути – глубокая провинция. У них и без нас забот хватает. Есть огромные проблемные католические регионы – западная Европа, юго-восточная Азия, есть проблема африканских растущих церквей. Есть проблемы католической диаспоры в США. В этих условиях Папа-прагматик просто не будет создавать себе дополнительные и необязательные проблемы и раздражать далекую и непредсказуемую Русскую Церковь.

Но… Но может быть, дело совсем не в личных симпатиях и антипатиях Иоанна-Павла 2-го. Может быть, его восточная политика была вполне прагматична.

Я уже упомянул, что самый проблемный регион для Ватикана – западная Европа. У Папы есть замечательная традиция. Куда бы он ни приезжал, он целует землю страны, пригласившей его. Дальше Папа должен произнести фразу на языке той страны, в которую он прилетел. В начала своего правления, когда Папа был еще в здравом рассудке. Он прибыл с визитом во Францию. Был 92-й год. И тогда Папа произнес удивительную фразу: «Франция! Что ты сделала со своим крещением!». Представляете: Франция, которая в средние века считалась старшей дочерью Рима, Папой была объявлена зоной открытого миссионерства, то есть Папа признал ее нехристианским, языческим регионом.

- А нам-то чего с этого? Какое отношение Россия имеет к таким проблемам Ватикана?

- Прямое. Западная Европа для католицизма потеряна. Там очень маленькое количество людей желает идти в священники. Из-за принципа безбрачия. В условиях нехватки священников и падения железного занавеса у Ватикана появляется интересный исторический шанс. Заполнить поляками кадровые вакансии в костелах не удалось. Тогда появилась следующая идея: попробовать воспользоваться самым удивительным ресурсом, который Достоевский называл «русские мальчики». Это не запись в пятой графе. Это тип человека. «Русские мальчики» Достоевского – это те молодые люди, которые отказывают себе в праве на жизнь до той поры, пока они не нашли довод к жизни. Именно такие Ватикану и нужны. А что если этих ребятишек окатоличить и отправить в Европу? Иного пути у них нет: иначе очень скоро католическая церковь рискует стать чернокожей. Поэтому сегодня на западной Украине и Белоруссии открывается избыточное количество католических семинарий. Их столько не нужно для того, чтобы обеспечить потребности в католиках Украины, Белоруссии и даже России. Сегодня речь идет о попытке приватизировать наш человеческий ресурс. Ватикан от нас не отстанет. Это для них вопрос жизни и смерти. Западную Европу они уже потеряли.

- И все же не все православные или просто россияне-атеисты знакомы с этими «подводными течениями», которые осложняют отношения РПЦ и Ватикана. Для многих Папа останется прогрессивным человеком, который встречался с футболистами, перед который брейк танцевали. У нас такого не увидишь...

- Это были замечательные кадры. Я их тоже видел. Танцевали брейк мальчишки замечательно. Но я хотел понять выражение лица Папы. Смотрел я на него и вспоминал старый анекдот про Брежнева: «Вчера Леонид Ильич Брежнев принял в Кремле венгерского посла за австрийского и имел с ним долгую продолжительную связь...». Все-таки Иоанн Павел П – был Брежневым Ватикана. У меня было ощущение, что в последнее время его использовали и он сам не понимал, с кем встречается, о чем говорит. Он был абсолютно не в теме. Лично во мне симпатий к такого рода политике нет.

- Даже если Папа – удачный пиаровский ход, то создан он очень умело. Иначе Италия бы не ожидала миллионов паломников и не стояла бы сутками на площади Ватикана. У нас такого не будет.

- Дело не в пиаре, а в разности человеческих связей внутри католических и православных народов. Православный человек менее централизован, согласитесь, трудно встретить православного человека, впадающего в экстаз от того, что где-то в окне Патриарха и считает это самым счастливым днем жизни. А у католиков это норма.

- Почему же на фоне католиков православные выглядят консерваторами?

- Этот имидж создан нашей прессой. Почему-то в России принято любить католиков. А ведь это самая жесткая их христианских религий. Папа был великим консерватором. В 98-м году по новостным лентам прошло незаметное такое сообщение: Папа римский наконец-то разрешил своим священникам пользоваться мобильными телефонами. У меня волосы дыбом стояли. Православному священнику и в голову бы не пришло ждать по этому вопросы решения высшей инстанции. Или когда я изучал документы пресловутого Второго Ватиканского собора 1963 года. Я не уставал удивляться тому, что католики представляли обретением свобод. Если ЭТО они сочли великими свободами, то в какой же тюрьме они жили до этого?

- В день смерти Папы на нашем ТВ веселились по-прежнему. Как будто ничего не произошло. Я, конечно, понимаю, что мы – не католическая страна, но все же...

- В этом нет никакой новости. Вспомните наше телевидение в дни трагедии, когда цунами уносило сотни тысяч жизней. А наши туристы веселились на том месте. Хорошо, что другие каналы давали подробный рассказ о смерти этого человека. Это важно для всех, потому что это предстоит каждому из нас. Не нужно спрашивать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе.