- Отец Андрей, Вы – как проповедник и исследователь церковных вопросов – стоите особняком по отношению к практике современной православной журналистики. Уникальность Вашей позиции состоит, прежде всего, в том чувстве бесстрашия и свободы, с которыми Вы подходите к проблемам Православия. Вы не просто обращаетесь к нелицеприятным сторонам современной церковной жизни, но часто выводите на поверхность весьма неблаговидные моменты в истории Церкви и житиях святых – моменты, о которых обычно предпочитают умалчивать. Согласитесь, что подробности взаимоотношений св. Епифания Кипрского со св. Иоанном Златоустом или св. Димитрия Донского с митрополитом Киприаном могут смутить не только людей, далеких от Церкви, но и многих поборников Православия. Чем можно объяснить это бесстрашие? Что бы Вы посоветовали тем, кого смущают подобные вещи?

- Сначала давайте поговорим по поводу слова «бесстрашие». В древнерусском и церковно-славянском языке значение этого слова было резко критическим и ругательным. Когда древнерусский книжник о ком-нибудь говорил, что «сей князь бесстрашен зело», то это означало, что худшей сволочи земля просто не видела. Бесстрашный – это тот, кто не имеет никакого страха, в том числе – и страха Божьего: это человек совершенно бессовестный, а значит – способный на все. Надеюсь, что не в этом смысле Вы говорите о моем бесстрашии.

Если же имеется в виду необходимость обсуждать некоторые нелакированные странички церковной жизни и в прошлом, и настоящем, то я не вижу в этом чего-то необыкновенного. Это обычная «врачебная» деятельность. Как известно, некоторые смертельно опасные инфекционные болезни предупреждаются с помощью прививок тех же самых инфекций. Так же и здесь: чтобы человек не покинул Церковь, ему нужно научиться жить в Церкви. И у нас, и во всевозможных сектах очень любят говорить о том, сколько людей обратилось, крестилось, пришло в храмы. Но давайте зададимся и другим вопросом, который вопиет к нашей совести (хотя, к сожалению, подобная статистика никем не ведется): а сколько людей ушло? Сколько людей, которые покрестились и с энтузиазмом ходили в храмы, паломничали, исповедовались, причащались – сколько из них, скажем, спустя 5 лет продолжают вести все ту же нормальную церковную жизнь? Что касается сект, то я точно знаю, что это огромный проходной двор. К баптистам, адвентистам и прочим люди приходят, а через несколько лет уходят – наверное, и слава Богу! Но когда я оцениваю подобную ситуацию и в нашей церковной жизни, конечно же, моя оценка может быть только соболезнующей. Именно для того, чтобы человек не покинул Церковь, надо помнить одну простую истину: чтобы не разочаровываться, не нужно очаровываться. Мы живем в сложном мире, мы сами сложны, и не надо из себя делать простачков. Простецами, с простецкой верой, мы могли бы жить в каком-нибудь 17 веке, когда все придерживались традиции, руководствовались в своих поступках тем, что подсмотрели у отца или деда, и тем, что батюшка велел.

Сегодня мы не такие. Мы – люди с изломанными судьбами, с крутыми мировоззренческими поворотами. Большинство из нас даже не были рождены в церковных семьях, а пришли в Церковь самостоятельно. Мы с трудом прорывались к вере и теперь каждый день ее защищаем – прежде всего, перед самими собой, перед нашими искушениями и сомнениями, не говоря о том, что мы вынуждены отстаивать ее перед неверующими друзьями и родными или, тем более, перед антицерковно настроенной прессой. И вот в этих условиях надо уметь защищать свою веру. Что это означает? Представьте себе средневековую крепость, к которой подступают враждебные войска. Мы все помним знаменитый и судьбоносный эпизод в мировой истории – битву двух императоров Римской Империи – Константина и Максентия. От исхода этой битвы зависела в том числе и судьба христианства. У Максентия была лучшая армия: с ним была преторианская гвардия, лучшие римские легионы, у него было почти двукратное численное превосходство над армией Константина. Кроме того, он защищал Рим, который – с его неприступными стенами – взять еще никому не удавалось. Но Максентий не мог остаться в этой крепости и отстаивать ее, потому что правила грамотной обороны города предполагают уничтожение всего того в его окрестностях, что может послужить осаждающей стороне. Прежде чем закрыть ворота крепости, нужно было бы сначала вырубить в округе все фруктовые сады и выжечь весь урожай, что, в свою очередь, повлекло бы за собой восстание самих римлян против Максентия на стороне Константина. Поэтому Максентий вынужден был выйти в открытое поле, где он и проиграл в битве императору Константину и воле Божьей.

Так вот, правила крепости, готовящейся к осаде, в частности, предписывают сжигать все то, что находится в окрестностях этой крепости – хозяйственные постройки, пастбища, сады и все, что поддерживало некогда жизнь городка. Хозяин крепости должен своими руками уничтожить все сарайчики, приросшие к городским стенам, не дожидаясь, пока они будут использованы для штурма враждебной армией.

Точно так же, когда мы сегодня ощущаем себя на поле риторической брани, нам следует самим иметь достаточно критический вкус, здравый взгляд и навык для того, чтобы самостоятельно оценивать доброкачественность наших аргументов. Нужно уметь смотреть на себя, на нашу веру, речь, суждения глазами тех, кто заранее с нами не согласен. Мимо того, что может не заметить и простить любящий взгляд, не пройдет взгляд критичный. И очень важно, встречаясь в очном полемическом поединке со своим собеседником по диалогу, быть готовым к любым неожиданностям.

В моей практике был один очень неприятный случай, когда я беседовал со свидетелями Иеговы у себя дома (что очень удобно: любой аргумент в споре можно наглядно подтвердить, указав на соответствующее место в книгах). Поскольку они отрицают наш догмат о Пресвятой Троице и считают, что все то, что мы читаем об этом в Послании Иоанна, – лишь позднейшая вставка Библии, то я с уверенностью достаю с полки Нестле-Аланда – издание древних новозаветных рукописей с указанием всех купюр и разночтений. С удивлением не найдя там нужной фразы, я беру толковую Библию, где в комментариях указано, что это высказывание о «трех свидетелях на Небе» впервые встречается лишь в рукописях 14 века. Честно говоря, в тот момент я недобрым словом помянул моих благочестивых семинарских преподавателей Нового Завета, которые сочли ненужным травмировать юношеское сознание сообщением о том, что у библейского Текста существует своя история и в этой истории есть некоторые неувязки. И в итоге – по той причине, что мы в свое время не обсудили эту проблему в Семинарии, – уже в реальной боевой ситуации я оказался безоружным по этому вопросу. Поэтому я считаю, что некоторые вещи надо самим честно замечать и обсуждать в своей среде. Тем более, что Священная История никогда не уходит в прошлое и всегда с нами длится – уже как История Церкви. И поэтому те ситуации, те межчеловеческие отношения, конфликты, которые бывали, в том числе, и между святыми, возможны и в наше время. И сегодня люди, чрезвычайно уважаемые, с личным духовным опытом – старцы, благочестивые архиереи и святые Отцы в высшем смысле этого слова - не всегда приходят к согласию. Даже у них случаются разногласия по тем или иным вопросам, а иногда – даже какие-то личностные неприятия. Когда видишь такого рода вещи – так же, как и любые другие болячки современной церковной жизни, – то важно помнить мудрость Экклезиаста: «и это было». Я нахожу некоторое утешение в знании церковной истории: оно помогает понять, что, говоря словами святого Макария Великого, «ныне и Бог Тот же, и Иов тот же, и сатана тот же». Никаких новых искушений в нашей жизни не появилось. Поэтому если Господь долготерпел беззакония наших предшественников, то будем надеяться, что Он потерпит и наши беззакония и продлит еще время земного странствия своей Церкви.

- Отец Андрей, борясь за чистоту Православия, Вы затрагиваете те острейшие проблемы Церкви, которые подступают к ней с разных сторон. Вас сложно зачислить в какой-либо лагерь. Когда Вы повествуете о том, «как делают антисемитом», то Вам начинают приписывать «правые» взгляды; когда Вы говорите об «искушении «справа», постигшем Православие, то в определенных кругах Вас начинают называть «жидовствующим» и «масоном». А после Вашего выступления с проповедью на концерте Кинчева и Шевчука некоторые стали относиться к Вам и вовсе как к постмодернисту и чуть ли не хулигану. Как бы Вы сами определили ту нишу, которую Вы занимаете в этой пестрой картине церковной жизни?

Вы упомянули Юрия Шевчука. Он как раз мне вчера звонил и дал потрясающую характеристику этих навязанных десяти праздничных новогодних дней, назвав их «январским геноцидом»: в славных традициях русского народа бесконечно длинные выходные обернулись беспробудной пьянкой российской глубинки…

То, что Вы отметили в своеобразии моей позиции и в реакции на нее, объясняется очень просто: я – православный человек, и после этого я ни в какую партию больше не вступаю. Я принадлежу к Православной Церкви, и более ни к каким лагерям, группировкам и кружкам причислять себя не хочу. Поэтому, когда я что-то говорю, то ориентируюсь не на ту или иную партийную группу, чтобы снискать ее поддержку и аплодисменты, а на какое-то ощущение правды – историческое, психологическое, иногда – богословское.

- В связи с вопросом о пестроте современных околоправославных течений хотелось бы поговорить о том, как самая чистая идея, несомненно, содержащая в себе зерно Истины, будучи использованной для достижения целей той или иной партийной группировки, переходит в свою противоположность. И подчас выходит так, что самые разные идеи, иногда противоречащие друг другу, становятся стилистически сопоставимы в практике их претворения в жизнь. Например, соприкоснувшись со стилистикой некоторых из наших патриотических движений, сразу же хочется отмежеваться от патриотизма – в том виде, в каком он существует, скажем, в партии РНЕ... Как Вы можете прокомментировать эту ситуацию?

- Действительно, нередко бывает так, что когда я читаю какую-нибудь партийную газету, то скорее сочувствую не той партии, которая представлена в этом издании, а ее оппонентам. Я уже накушался пропаганды в советские годы, и поэтому у меня аллергия на любую пропаганду, даже тогда, когда она осуществляется во имя каких-то высоких и добрых идей, в том числе – и идей Православия. Именно потому, что Православие мне дорого, я бы не хотел, чтобы оно вырождалось в идеологию.

Кроме того (это замечание чисто биографического характера), я по капле выдавливаю из себя философа. Мне часто приходится жалеть, что я в свое время поступил на философский факультет, а не на исторический. И сейчас у меня дома гораздо больше книг по истории, чем по философии. И при чтении тех или иных работ, связанных с жизнью Церкви, хочется больше источниковедческой достоверности. Когда я сталкиваюсь с замечаниями по отношению к Православию со стороны различных партийных течений, то меня, прежде всего, интересуют аргументы и обоснованность этих замечаний. В партийных изданиях мне всегда не хватает опоры на конкретные свидетельства и факты. С одной стороны, такое требование обоснованности суждений помогает защищать свое собственное сознание от идеологичности, а с другой стороны, это напоминание о том, что дисциплина научной мысли – одна из христианских добродетелей. Потому что дисциплина ума, дисциплина языка, культура мысли – в том числе и богословской, и исторической – это одна из форм аскезы.

По моим наблюдениям, в последней четверти ХХ века открылась новая глава на путях русского богословия. Завершилось время философствующего богословия – время Лосского, Флоровского, Шмемана, отца Сергия Булгакова и подобных величин. В русской эмиграции – в Америке и во Франции – на смену философствующим богословам пришли историки, византологи типа отца Иоанна Мейендорфа, а в России в связи с идеологической цензурой наступило время богословов-филологов, текстологов – таких, как Алексей Сидоров, Алексей Дунаев и другие. И я считаю, что этот путь богословия сегодня избран очень верно, поскольку на фоне нашего современного богословского бескультурия линия философствующего богословия выродилась бы в целый поток низкопробных и поверхностных «систем». У нас стала обычной ситуация, когда, прочитав две-три книги по Православию и истории Церкви, люди уже готовы писать широковещательные историософские и богословские трактаты. Примером такого рода современной болячки могут быть труды, выходившие под именем митрополита Иоанна Петербургского. Именно от такой опасности Господь хранит Церковь, призвав под ее знамена дотошных ученых историков и филологов. Так что сейчас нам нужно не выдумывать Православие, основываясь на своих смутных представлениях о нем, а хотя бы изучить объем свидетельств, которые Православие само о себе оставило в своей истории, в творениях своих Отцов. Возможно, в следующем поколении вновь возникнет потребность в философской рефлексии, но опорой нынешнего богословия, повторяю, должны стать исследования филологического и исторического характера. Так что я сам в современном богословии – увы, маргинал…

- Вы говорите о необходимости научного подхода к осмыслению Православия. Существует распространенная точка зрения о том, что для чистоты исповедания собственной веры человеку необходимо изучить и традиции других культур. В противном случае, замыкаясь в своей традиции и не имея научного исторического и богословского кругозора, человек рискует лишь двигаться по инерции, которая навязана ему воспитанием и обычаями своей страны. Что Вы можете сказать по этому поводу?

- Я совсем не возражаю против того, чтобы люди знали языки других культур и традиций, но сначала человек должен научиться говорить на своем родном языке. Глупо, если московский ребеночек, не изучив русский язык, начнет интересоваться японским. Точно так же и здесь: если ты не понимаешь логики родной культуры, ее красоты, ее смысла и ее веры, то как ты сможешь понять святыни другого мира, другой культуры, другой религии? Поэтому сначала научись любить по-русски, а потом уже можешь попробовать понять и иную культуру, попытаться вжиться в мир человека другой традиции.

- В ХIХ веке русский интеллигент ассоциировался с носителем секуляризованного сознания. В наши дни позиция интеллигенции по отношению к Церкви, по меньшей мере, двусмысленна: создается впечатление, что «среднестатистический интеллигент» (даже тот, кто склонен называть себя наследником православной культуры) хочет дистанцироваться от практики церковной жизни, принимая лишь этическую сторону учения Церкви. Как бы Вы могли определить «комплекс интеллигента» в наше время?

- Много можно было бы сказать критического о русской интеллигенции и ее путях, однако я бы хотел обратить внимание лишь на одну очевидную вещь. Интеллигенцию ругать легко, у нас много для этого поводов. Но вопрос в другом: а с кем нам говорить, как не с ней? По большому счету, только образованный человек может быть всерьез православным. Посмотрите, кто ходит в наши храмы, особенно в московские. Конечно, есть люди, которые приходят к Церкви в силу возрастной инерции: по достижении пенсионного возраста некогда стали ходить в храм их бабушки, затем – мамы, а теперь пришла и их очередь… Но если посмотреть на православную молодежь и людей среднего возраста, то мы увидим, что тут большинство составляет именно интеллигенция. Конечно, это лишь частичка интеллигенции, ее маленький процент, но все же это процент интеллигенции, а не пролетариата.

Что это означает? Прежде всего, то, что проблема «Церковь и интеллигенция», я считаю, уже давно закрыта: она переросла в другую проблему, касающуюся внутриинтеллигентских отношений – проблему взаимного непонимания интеллигенции уже религиозной и еще не религиозной, уже церковной и еще не церковной. Церковь же показала, что она в состоянии в себя принимать людей с самым обширным багажом знаний, самой утонченной культуры мысли, готова предоставлять им кафедры – как официальные, так и неофициальные (вспомним Сергея Сергеевича Аверинцева, который в течение четверти века вещал с неофициальной кафедры при полной поддержке Церкви).

- Отец Андрей, в Ваших исследованиях Вы часто делаете прогнозы. Вы ставите диагноз болезни еще в тот момент, когда ее симптомы неочевидны. Иногда Ваши прогнозы и диагнозы бывают неожиданными: скажем, на фоне всеобщей эйфории, после празднования 1000-летия Крещения Руси, когда повсюду открывались храмы, и в них можно было увидеть высокопоставленных чиновников со свечками, Вы написали книгу с красноречивым названием «О нашем поражении»… Скажите, ошибались ли Вы когда-нибудь в Ваших прогнозах? Что Вы можете сказать о возможности раскола Православной Церкви в связи с протестом против ИНН?

- Конечно же, я ошибался, и полагаю, что не один раз. Например, в период кризиса между Московским Патриархатом и Константинопольским я высказал предположение в журнале «Москва», что за этим стоит некая сознательная акция со стороны обеих сторон для того, чтобы в период этого раскола, когда наша Церковь формально с Константинополем не связана, Константинополь принял бы какие-нибудь радикально-экуменические решения и мог бы проголосовать за то, за что представители Московской Патриархии никогда бы не проголосовали… Это был период моего гиперкритического отношения к деятельности Отдела внешних церковных сношений. Этот сценарий, как оказалось, ничего общего с реальностью не имел. Тогда я ошибся в своих прогнозах. Прошу прощения у митрополита Кирилла…

Что касается раскола вокруг ИНН, то моя последняя книжка как раз на эту тему [«Искушение, которое приходит «справа» – А. В.]. Я считаю, что есть серьезные силы, заинтересованные в недопущении возрождения России, которые, в частности, реализуют программу инициирования раскола в Православной Церкви под крайне «правыми» лозунгами. Я думаю, что в нашей Церкви начинается реформация – антииерархический бунт мирян, имеющий и свои объективные, и субъективные факторы. Это «опричная реформация», реформация с лицом Григория Распутина.

- Отец Андрей, каково Ваше отношение к попыткам истолкования в искусстве евангельских событий (вспомним острейшую полемику вокруг фильмов «Последнее искушение Христа» Мартина Скорсезе и «Страсти Христовы» Мэла Гибсона)?

- Честно говоря, для меня любой шаг по этой дороге является неприемлемым. В связи с фильмом «Страсти Христовы» могу сказать, что тут надо различать две вещи: во-первых, оценку – с точки зрения Православной Церкви – труда режиссера и актера и, во-вторых, оценку плода этого труда. Я думаю, что подобный фильм не мог бы родиться в православной культуре, но из того, что он родился в католической атмосфере, вовсе не следует, что Православная Церковь не в состоянии до некоторой степени ассимилировать и принять этот плод. Существует такая хитрость Божественного промысла: Господь нам дает некоторые вещи, которые мы сами создать не можем, но можем использовать их для блага Церкви. В конце концов, не православные люди создали интернет, но это не означает, что православный человек не может пользоваться этой всемирной сетью. Точно так же и с языком кино или литературы: сам я, наверное, не буду снимать кино и не обращусь к художественному творчеству, но это не означает, что я буду осуждать людей, которые это пробуют. Остальное – это уже вопросы веры, вкуса, талантливости и многого другого.