Участники:
Александр Петрович Никонов, журналист
Андрей Вячеславович Кураев, профессор Московской Духовной Академии

Ведущий: Александр Петрович, вам слово.

А.П. Поехали! Итак, посмотрите на себя в зеркало...

Ведущий: лучше на меня посмотрите.

А.П.: если бы мы произошли от коровы, мы бы наверно умели язык засовывать себе в ноздрю, однако мы этого не умеем; потом загляните в наши магазины, там нет кислостей- ведь мы привыкли есть плоды с фруктозой...

Андрей Кураев: а как вписывается в вашу логику увлечение молодёжи кислотной культурой?

Ведущий: а у меня менее изысканный пример - квашеная капуста.

А.П. ну нету у нас кислостей в магазинах. Ну так вот, я продолжу своё повествование.

Мы единственная лысая обезьяна. Мы потеряли свой покров.

Ведущий: ну это как сказать… фуфайку снимать не буду :-)

А.П. ну да, так вот потеряли в результате погружения в воду. Мы много плавали. У нас и нос не такой как у обезьян, а более удобный для ныряния. А все наши хвательные рефлексы? а наше зрение? *распаляясь* А блохи? Всё оттуда! Появился даже специальный вид “человеческих” блох. Далее, система ругательств, её мы позаимствовали у обезьян, т.е. это облеченные в слова жесты и т.д. И вот ещё один интересный опыт проводили: ввели к обезьянам в обращение жетоны-деньги, и экономика заработала! Они начали трудиться, чтобы заработать жетоны. Понимали, что за один маленький жетон можно купить один банан, а за один большой - ветку

Ведущий: спасибо, теперь дадим слово о.Андрею.

А.К. Надо понимать, что вопрос о происхождении человеческого тела и человека это не одно и то же.

В православной богословской мысли существует понятие животной души - это душа животного, растения и т.д. Но вот ведь в чём весь вопрос: Господь наделял душой, творя человека, какую-то глиняную тетельку или же это был живой организм? На этот вопрос святитель Феофан Затворник, без влияния Дарвина, в своей "глуши" затвора, отвечает так - ну конечно это был живой организм. К чему я это всё веду?

Любая научная дисциплина, любая наука: антропология, математика, философия, богословие и т.д. знает сферу своей компетенции (это как в коммунальной квартире, всем известно, когда Петров или Сидоров занимают кухню или ванну). Именно следуя этому принципу могут рядом мирно уживаться различные модели абстракционного мышления - т.е. мы готовы отдать науке на разработку вопрос о происхождении человеческого тела (однако сам закон эволюции не будет давать ответа на вопрос о первопричинность бытия мира, эволюция может рассматриваться как творческий импульс развития заданный Творцом тварному миру).

И вот здесь уместно будет вспомнить всем известные строки, когда два господина беседуют на патриарших прудах, один из них говорит, что как то пил он чашку кофе со стариком Кантом… на что Иван Бездомный замечает, что на Соловки бы этого Канта за такое доказательство бытия Бога. Так о чём здесь речь? Человек свободен (если мы говорим о нравственности, то только свободный человек может быть нравственным), а значит человек не может быть порождением нашего несвободного, подчиняющегося известным законам, мира Таким образом, всё имеет свою первопричину (принцип детерминизма), однако человек не имеет такой первопричины, что могла бы наделить его свободой, в пределах Космоса (т.е. тварного мира). Так вот как человек связан с материальным миром... *начинает играть мелодия мобильного телефона. о.Андрей достаёт из под полов рясы телефон и выключает* ...простите

Ведущий: так вот так и связан :-)

А.К. человек связан с материальным миром в той степени, в какой его составляющая связанна внутренним законами этого мира.

Ведущий: спасибо, о. Андрей. Вопросы.

А.П. У меня вопрос. Если я правильно понял, тело я у вас уже отвоевал…

А.К. нет, не вы и не у меня.

А.П. ну хорошо, мы с Дарвином..

А.К. боюсь, что всё-таки Дарвин принадлежал к другому культурному слою…

А.П. так вот теперь *делает воинственный жест указательным пальцем, пытаясь поразить противника воображаемой шпагой* я готов забрать у Вас ещё и душу!

Ведущий: ну нет, душу Вы у о.Андрея не заберёте.

А.К. да, это вряд ли :-) а можно мне вопрос? (следуют цитата из Алеши о "скучности мирвоззрений" c привлечением нестихотворной цитаты Пушкина) а чё Вас это так радует?

А.П. *щурится, пытается понять* что-что?

А.К. что для Вас радостного в том, что мы произошли от обезьяны?

Ведущий: В зале у нас тут совершенно случайно, как рояль в кустах, затерялся антрополог, прошу Марина, ваш вопрос.

М.Л.: У меня вопрос к о.Андрею, скажите психика человека это его душа или тело?

А.К.: В психике есть такие слои, которые связаны с телесностью... но естественно, психика этим не ограничена.

*в этот момент А.П. грозя пальцем бросает какую-то реплику, что-то вроде, смотрите как он хитро ответил*

А.К. *в ответ*: не надо считать христиан идиотами, мы смотрим на себя в зеркало и видим, что у нас есть тело, а не только душа.

М.Л.: так вот к чему я это спрашиваю, в последнее время проводятся очень интенсивные исследования эволюции психики человека, сравнения психики человека и животных, и в частности обезьян, так эти исследования свидетельствуют о том, что наша психика является некой производной от наших общих с обезьянами предков. И второй аспект, с чем я хотела бы с вами поспорить...

А.К. Давайте с первым разберёмся. Мне казался, что об это я уже всё сказал, когда процитировал слова Феофана Затворника: было животное с телом человека и душою животного. Мы не собираемся отнимать анимацию, одушевление, из мира животных. Тут вопрос наверно так стоит, вот у мусульман есть такое интересно мнение, что обезьяны это выродившиеся люди. Но и христиане могут привести аргументы в пользу этого мнения, конечно, не на биологическом уровне, а на таком частном опыте: если человек, отказывается быть больше, чем человек, в итоге он становится меньше, чем человек. Т.е. отказываясь тянуться ввысь, он деградирует вниз.

*аплодисменты*

М.Л.: второй мой аргумент. Последние археологические раскопки и исследования подтверждают теорию Дарвина в том, что человечество зародилось на африканском материке и мы сейчас близки к тому, чтобы найти нашего с обезьянами общего предка.

Ведущий: спасибо, дадим слово Никите Джигурде, он тут что-то нам важное хотел сказать.

Н.Д.: Мне очень понравилась фраза о.Андрея, что если человек не растёт вверх, то он деградируют вниз. Меня очень многие знают, как заслуженного артиста России *поворачивается, обращаясь к залу, начинает жестикулировать*, но я и бог, как и все окружающие, и человек. Я придерживаюсь концепции русского космизма. Бог, сотворивший этот мир, желая ускорить его эволюцию отделяет от Себя часть - человека и в водит его в этот мир, дабы одухотворить всё то, что Он создал ранее. И акцент на обезьяне можно делать, потому что я и бог, и человек.

А.К. Как занудный профессор схоластики, я вынужден не согласится: никто из представителей русского космизма не считал...

*Н.Д. пытается возражать с места*

А.К.:..никто не считал, что человек - творец этого мира за исключением быть может оккультистов-эзотериков, но они уже к русской философской мысли никакого отношения не имеют.

Ведущий: Пожалуйста микрофон Василию Головачёву.

В.Г.: Я согласен с Никитой, что в нас что-то такое божественное есть. Я написал целый цикл книг, где вывожу происхождение человека от тараканов *пауза* Тут можно смеяться, можно спорить..

Ведущий: да не, мы грустим, у нас тут была хоть какая-то надежда от обезьян, а тут уж совсем...

В.Г. Ну так вот, в связи с тем, что моя позиция близка в чём-то и к позиции о.Кураева, то я хотел бы задать свой вопрос священнослужителю… вопрос в стихотворной форме:

От чего всемогущий Творец наших тел даровать нам бессмертие не захотел,
если мы совершенны, то зачем умираем, если мы совершенны, то кто бракодел?

А.К.: На этот вопрос ответил Толкиен словами Бильбо: после нескольких столетий скитаний с кольцом всевластия он говорит, что я чувствую себя словно небольшой кусок масла, размазанный по большому ломтю хлеба. Вся европейская философская мысль не воспринимала бессмертие, идею о бесконечности жизней в теле как дар. Я с этой мыслью согласен, человек всё-таки жаждет новизны, знаменитые слова Христа "вы боги" понимаются как замысел Творца о человека...

*Н.Д. возражает с места*

А.К.: это для вас это диагноз... для язычников, вы уже боги, просто забывчивые, щас помедитируем и всё вспомним, в христианстве же эти слова воспринимаются как направление прорыва. Что касается вопроса, кто бракодел, то для человека, а не для обезьяны, ответ очевиден - я, я бракодел.

Ведущий: Итак, пришло время подводить итоги. И спросить наших гостей, может они изменили свою позицию.

А.П.: Было бы странно, если бы я изменил свою позицию, я лишь только отчётливее понял разность наших взглядов, моего как атеиста и вашего как верующего, в этом вопросе. Ваш мир, это мир деградации: от совершенного Бога, к чуть менее совершенному человеку, далее к грешному человеку, к воздаянию грехов и страшному суду, к хаосу и пропасти. Мой мир, это мир постоянного развития вперёд, через светлый разум, к неограниченным возможностям, к почти божественному состоянию. Вот в чём всё разница.

А.К.: Позвольте мне всё-таки за свой мир самому ответить. По словам св.Василия Великого, жившего в 4 веке, человек это животное, которое получило повеление стать богом. Мой мир это мир в котором Творец находится в творческом диалоге с материей, и если искать ту модель, которая переводит богословское осмысление мира на язык позитивной науки, то наверно это будет модель, предложенная академиком, биологом Бергом. Это идея номогинеза, идея творческой эволюции, Творец направляет эволюцию через заложенные им законы материального мира. Для нас материя, как например у Платона, не есть синоним смерти, библейская материя это живая материя, способная откликаться на призыв Творца к росту.

Наш сегодняшний спор, это не спор науки и религии, это спор двух мировоззрений позитивизма и христианства. В православии нет врожденной аллергии к эволюционистским концепциям в биологии, главное, чтобы этот накопленный естествознанием багаж не использовался для обобщающих этических, мизантропических выводов, которые бы в людях видели лишь обезьян.

А.П.: Для того чтобы расти, нужно увидеть в себе эту обезьяну и простить её. Всё!

А.К.: Вы знаете, если я скажу, что грешу, потому что моя прабабушка была обезьяной, то будет дешевым самооправдание - я источник моего греха, а не прабабушка или мои гены.

А.П.: Поймите себя и живите в ладу с самим собой.

А.К.: Чтобы расти человек должен быть в конфликте, в том числе, и с самим собой, поэтому простите, но я вот не понимаю ваших проповедей.

*А.П. продолжает возражать*

Ведущий: спасибо, Александр Петрович, спасибо.

*Н.Д. активно жестикулирует и что то пытается доказать*

Ведущий: спокойно, друзья, не нервничайте, не нервничайте.

Я соглашусь, что это конечно был не научный разговор, это был спор двух мировоззрений: человек появился как в результате творческого импульса заданного Творцом природе, или же это просто результат деятельности космически циклов. В любом случае, как бы то ни было, наша культурная эволюция за пять тысяч лет мало что изменила, как сказал Конрад, единственное звено между обезьяной и цивилизованным человеком - это мы.