ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я - Владимир Познер.

Сегодня я хотел бы предложить вашему вниманию тему, о которой очень много говорят в последнее время, и дома, и на кухнях спорят по этому поводу. Тема эта связана с все возрастающей активностью Русской православной церкви и не только в жизни общества, но и, в общем, деятельности государства. Самое последнее проявление этой тенденции - это встреча президента Путина в Кремле с представителями Архиерейского собора. Президент охарактеризовал собор, я сейчас цитирую его, как "важнейшее событие, не только для православной церкви, но и без всякого преувеличения для всего нашего общества". Далее он сказал следующее: "Сегодня мы очень рассчитываем на ваше содействие в деле распространения гуманизма и укрепление общероссийского единства".

Итак, тема очевидна - церковь и государство, разумеется, в современной России. Сегодня у нас нет "свежей головы" и у нас нет экспертов на трибунах. Ну, можно сказать так, что на самом деле все собравшиеся за этим столом "свежие головы" и эксперты, так что нам можно сказать, что их много. Я хочу вам представить гостей. Справа от меня публицист, литературный критик Лев Александрович Аннинский, академик Российской Академии Наук, лауреат Нобелевской премии Виталий Лазаревич Гинзбург, композитор Александр Борисович Журбин, диакон, профессор Московской духовной академии отец Андрей Кураев. Я бы продолжил, но как вы видите, здесь два пустых стула. Мы ждем еще двух гостей. Как только они прибудут, мы их, конечно, усадим здесь. Я их тогда вам представлю, не буду сейчас говорить. Я бы хотел начать с того, чтобы задать вопрос вот всем сидящим на наших двух трибунах. Давайте я сформулирую этот вопрос так: согласны ли вы с тем, что за последнее время влияние Русской православной церкви в нашей стране возросло? Да - согласен, нет - не согласен. То есть как факт. Пока подсчитываются голоса, я задам вопрос здесь сидящим. Вот считаете ли вы, что события последнего времени свидетельствуют о каком-то новом этапе во взаимоотношениях между Русской православной церковью и государством, вот есть ли у вас по этому поводу мнение. Кто первый по этому поводу...

Виталий ГИНЗБУРГ, академик РАН, лауреат Нобелевской премии: Пожалуйста, я могу.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Виталий ГИНЗБУРГ: Почему в последнее время. Вообще уже 10 лет совершенно изменилась ситуация, а именно происходит, я бы сказал, просто клерикализация нашей страны, а именно крайнее усиление влияния церкви и, по-моему, православная церковь наша, но не вся, я имею в виду Российскую православную церковь, вообще стремится занять то место, какое она занимала в царской России. Я лично отношусь к этому резко отрицательно и именно поэтому я здесь сижу, несмотря на то, что мне много лет и мне трудно было прийти. Но я считаю, что это большой общественный вопрос и свое мнение, когда вы дадите мне слово, я выскажу на этот счет.

ВЕДУЩИЙ: Отец Андрей Кураев, ваше мнение по этому поводу?

Отец Андрей КУРАЕВ, диакон, профессор духовной академии: Из тысячи лет истории русского государства и тысячелетия существования православия на этой земле только последние 15 лет мы пробуем жить в условиях свободы совести и это время и пространство поисков и, может быть, даже ошибок с обеих сторон, то есть и с государственной политики, и в церкви находятся люди... У историков есть такая шутка, что, кажется, греки до сих пор не знают о том, что Византийской империи уже не существует. И в православной церкви есть люди, которые, кажется, еще не уверены в том, что Российская империя осталась в прошлом, и они путают Российскую Федерацию и Российскую империю. Может быть, таких людей имел в виду Виталий Лазаревич. Так вот, в ельцинские годы, когда государства по большому счету не наблюдалось в жизни нашей страны, тогда, конечно, для церкви это был особый период. Тогда было важнее наладить свои отношения с обществом, может быть, общественными элитами, социальными элитами. И вот Архиерейский собор 2000 года, собор 2004 года, только что закончившийся, они исходили из того... В их документах это очень четко чувствуется, некая тревога перед лицом вот нового нарастания государственных мышц и которые могут при случае попробовать взять под контроль уже и церкви.

И вот когда, например, архиереи встречались с президентом Путиным, вот, казалось бы, речь идет об обычных экономических вещах, чтобы земля была в собственности церкви и так далее, но если вы чуть-чуть дальше посмотрите, то, ведь что за этим стоит? За этим стоит по большому счету тревога церкви о том, чтобы не лишиться своей социальной свободы. Потому что действительно, если я завишу всецело от благоволения тех или иных социальных элит или государства, тогда, конечно, моя свобода дерзить и не соглашаться, она сильно ограничена. Но если у церкви будет самостоятельная экономическая база, то в этом случае она не будет себя чувствовать зависимой от государственных элит и тогда она сможет в ряде случаев делать свои акценты и вступать в полемику с теми или иными общественными государственными идеями.

ВЕДУЩИЙ: Вот здесь прозвучала точка зрения, что...

Виталий ГИНЗБУРГ: Если вы разрешите, хотел бы спросить - это ваше личное мнение или вы отражаете мнение Русской православной церкви? Я считаю, что то, что вы говорите, я потом это продемонстрирую, и для меня приемлемо, но я считаю, что практика Русской православной церкви не находится в согласии с тем, что вы говорите.

Отец Андрей КУРАЕВ: Во-первых, то, что я сказал, это совершенно подтверждается документами соборов: "Основа социальной концепции Русской православной церкви", решение собора 2000 года и сейчас в ряде постановлений собора, например, такая серьезная, больная точка в жизни церкви есть... Я, кстати, удивлен, почему Владимир Владимирович эту проблему не ставит.

ВЕДУЩИЙ: Какую проблему?

Отец Андрей КУРАЕВ: А проблема следующая - проблема электронного тоталитаризма, когда появляются новые электронные средства контроля за жизнью людей. То есть телевидение, с одной стороны, это невиданное в истории средство промывки мозгов, но, кроме того, электронные карточки, электронные удостоверения, электронная торговля и так далее дает возможность государству...

ВЕДУЩИЙ: Если вы говорите... Вы обижаете мою профессию. Тогда надо сказать - насчет промывки мозгов церковь может всем дать много очков вперед.

Отец Андрей КУРАЕВ: Неправда. Просто по той причине, что эпоха тоталитарных идеологий это эпоха только XX века.

ВЕДУЩИЙ: Это верно. Входите, пожалуйста, вот ко мне сюда. Вот прошу вас, садитесь, пожалуйста. Чтобы все знали, заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по международным делам Наталия Алексеевна Нарочницкая.

Виталий ГИНЗБУРГ: Я хотел бы пояснить свою позицию, иначе это будет непонятно. Я должен сказать, что я убежденный атеист, но в той же мере совершенно убежденный сторонник свободы совести, то есть, как записано в нашей Конституции, я полностью согласен с нашей Конституцией, я считаю, что каждый человек, верит он, не верит, имеет право верить. И я отнюдь не являюсь врагом религии. У нас в России, к сожалению, распространено мнение отождествления атеистов с так называемым воинствующими безбожниками. Ленин их называл воинствующими атеистами, но это просто для понимания, видно их переименовали в безбожника. Отождествлять атеиста с воинствующим безбожником это то же самое как отождествлять правоверного католика со сторонником инквизиции или православного со сторонником тех зверств, с которыми православная церковь действовала в отношении староверов. У меня здесь есть хорошие высказывания главы церкви староверческой на этот счет, но я не буду их сейчас приводить. Таким образом, речь идет не о том, что я, например, поскольку меня выбрали, очевидно, как представителя атеистов, противник веры. Я сторонник того, чтобы церковь была совершенно отделена от государства.

ВЕДУЩИЙ: Это понятно. Вы хотели что-то сказать?

Александр ЖУРБИН, композитор: Я хотел бы очень кратко сказать, что мое отношение к этой проблеме как бы двойственное и состоит из двух частей. С одной стороны, я считаю, что очень хорошо, что церковь повышает свое влияние, что она влияет на моральный климат в обществе, что наши иерархи и главные люди церкви часто показываются по телевизору и в какие-то важные моменты для страны они говорят какие-то проникновенные... Это все замечательно и, наверное, и на самом маленьком уровне и на самом большом уровне это очень хорошо. Но с другой стороны я солидарен с Виталием Лазаревичем в том, что церковь не должна навязываться, церковь ни в коем случае не должна быть насильно навязана для школ, например, и так далее. Я считаю, что это абсолютно неправильно.

ВЕДУЩИЙ: Вы не хотите ничего сказать по поводу... Просто пока вы молчали. У вас есть мнение?

Лев АННИНСКИЙ, публицист: Есть мнение. Я подхватываю идею того, кто нам будет промывать мозги. Для того, чтобы промывались мозги, иметь надо мозги. Поэтому сейчас ситуация заключается в том, чтобы каждый человек сам выбирал, в кого верить, как верить. Потому что атеист - это тоже верующий, только в отсутствующего бога и тут нет фатального разделения. А вот поскольку сейчас есть некоторая возможность выбирать свободно, вот посмотрим, что мы выберем. А когда мы что-то выберем, и станет это ясно, тогда станет ясно...

ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите, результаты голосования. Значит, 57 процентов считают, что да, возросло влияние Русской православной церкви в нашей стране за последнее время и 43 процента из здесь присутствующих с этим не согласны, считают, что нет.

Вообще говоря, отношения между государством и религией в нашей стране определяются правовыми актами и, прежде всего это 14-я статья Конституции РФ, в которой сказано, я ее цитирую: "Российская Федерация светское государство". Светское государство определяется, в частности, тем, что церковь от него отделена и что все религии в таком государстве равны, все равны. Но как писал в своем замечательном романе "Животная ферма" Джордж Оруэлл писал так: "Все животные равны, но некоторые ровнее других". Как это выглядит применительно к религии в России? В этом попытался разобраться наш корреспондент Илья Костин.

КОРР.: Согласно второй части 14-й статьи Конституции, в России религиозные объединения отделены от государства и не могут вмешиваться в политическую жизнь. Это означает, что государство не вправе возлагать на религиозные объединения выполнение каких-либо государственных функций. Также религиозные объединения и их иерархи не включены в систему государственной власти и местного самоуправления, они не могут влиять на принятие государственных решений. Действия органов государственной власти и местного самоуправления не согласовываются с религиозными объединениями. Религиозным организациям разрешается иметь собственность, средства массовой информации, заниматься благотворительной деятельностью. Они могут получать от государства определенные финансовые льготы. Принципы, прописанные в Конституции, получили дальнейшее толкование в законе о свободе совести и религиозных объединений 1997 года. Признавая заслуги формирования культуры и истории русского народа, особая роль в законе отводится православию. Отдельно упомянуты ислам, иудаизм и буддизм. Работа над внесением поправок в закон ведется до сих пор.

Александр ЖУРАВСКИЙ, руководитель Центра этнорелигиозных и политических исследований РАГС: Все наши проблемы, проблемы отдельного непонимания друг друга религиозными людьми, например, и светскими людьми, чиновниками и представителями конфессий, представителями традиционных и не традиционных конфессий происходит именно потому, что понятия "светское" и "религиозное" понимаются по-разному.

КОРР.: Именно поэтому ученые академии госслужбы при президенте России разработали новую концепцию государственной религиозной политики. Авторы концепции полагают, что религиозный фактор может послужить на благо строительства гражданского общества, что не противоречит экспертному толкованию Конституции, где говорится о том, что хотя религиозные объединения отделены от государства, они не отделены от общества. Поэтому государство вынуждено считаться с мнением религиозной общественности.

Александр КЫРЛЕЖЕВ, старший преподаватель кафедры религиоведения РАГС: Если мы говорим о том, что мы нуждаемся в формировании гражданского общества, то всякий гражданин, будучи религиозным или нет, или религиозное сообщество должны участвовать в этом горизонтальном процессе, чтобы предотвратить возможности религиозной вражды, конфликтов на религиозной почве.

КОРР.: Ключевым понятием своей концепции авторы считают социальное сотрудничество государства и религиозных организаций. Границы между религиозной и общественной жизнью если не стираются, то становятся более прозрачными. На практике место такому социальному партнерству может найтись практически во всех сферах, от культуры до проблем семьи и брака, в области образования, в вопросах демографии и миграции. Сами разработчики говорят, что при работе над концепцией старались подняться над интересами любой из религиозных групп, оставляя незыблемым конституционный принцип светского государства.

Александр ЖУРАВСКИЙ: Наша идентичность, идентичность разработчиков, прежде всего гражданская, мы, прежде всего граждане России и мы формулируем концепцию не Русской православной церкви, хотя с отражением интересов, в том числе религиозных доминант, иначе мы будем просто людьми, не понимающими, что происходит в нашей стране, и какова наша страна.

КОРР.: С новыми идеями ознакомлены чиновники разных уровней и представители Русской православной церкви. Интересно, что в прошлом ученые уже не раз занимались разработкой подобных концепций. Правда, сколь-нибудь заметной реакции в обществе они не вызвали. Ограничившись спорами в религиозных и научных кругах, они так и остались на бумаге.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вам представить нашего гостя, который вот только-только пришел. Это протоиерей, сотрудник отдела внешних церковных связей Русской православной церкви отец Александр Макаров. Добрый вечер.

Отец Александр МАКАРОВ, протоиерей, сотрудник отдела внешних церковных связей РПЦ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Хотел бы процитировать один важнейший документ. Это не светский документ, это послание Архиерейского собора от 7 октября. Послушайте внимательно. "Система общественных отношений строится сегодня таким образом, что религия остается лишь частным делом. Под предлогом защит прав человека защищается грех, который внедряется в жизнь как некая болезненная норма. Предпринимаются также попытки вытеснить церковь из различных сфер общественной и государственной жизни. Мы не можем с этим согласиться.

Для блага государства и общества необходимо увеличение присутствия православия во всех областях социальной жизни. Православное мировоззрение должно обладать, по крайней мере, равными правами и секулярным видением мира. Религиозные ценности должны учитываться при осуществлении любых общественных проектов, затрагивающих интересы большого числа людей". На мой взгляд, это, в общем, программное заявление, разбор которого, как мне кажется, во всяком случае, поможет ответить на интересующие нас вопросы, и в частности в какой степени Русская православная церковь согласна с положением даже Конституции о светском государстве.

Итак, разве религия не частное дело каждого человека? Разве это не сугубо личное дело?

Отец Андрей КУРАЕВ: Безусловно, это сугубо личное дело, но я хотел бы заметить, что, например, формулировка постановлений собора в обращении о том, что религиозное убеждение не должно в обществе кредитоваться как равное со светскими и так далее. По большому счету это воспроизведение постановления Верховного совета СССР сентября 1990 года. Когда принимался последний советский закон о свободе совести, там было сказано о том, что должна быть проведена деидеологизация системы школьного образования...

ВЕДУЩИЙ: А мы сейчас говорим не об этом. Согласитесь, что я задаю другой вопрос. Ведь сказано, что система общественных отношений строится сегодня таким образом, что религия остается лишь частным делом. Я и говорю, вот, может быть, вы мне ответьте, это разве не частное дело?

Отец Александр МАКАРОВ: Понимаете, и частное, и не частное. Конечно, мое отношение с Богом - это мое частное дело. Но я человек верующий, я живу в обществе, и я не могут быть от общества свободным. Что же общество желает освободиться от меня? Я не могу быть в церкви верующим христианином, дома - мусульманином, на работе - атеистом. Это будет растроение сознания.

ВЕДУЩИЙ: Ведь никто не говорит, что вы... Вот вы, Наталия Алексеевна, вы работаете в государственном учреждении, называется Государственная Дума. Вы человек верующий?

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Да.

ВЕДУЩИЙ: А что, работа в этом комитете мешает вам быть верующей или вы должны там становиться атеистом.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Владимир Владимирович, ваша интерпретация тех постулатов, которые вы зачитали, это интерпретации не только сугубо секулярного человека, но человека, простите, для которого рационалистическое понимание, позитивистское, вот это все, что дает. Когда мы говорим о том, что церковь не может быть отделена от общества, мы имеем в виду нравственную составляющую. Вот я, как депутат Государственной Думы, как верующий человек, думаю не только о том, что правильно, но и о том, что праведно. Не о том только, что нужно и полезно, но и о том, что должно с нравственной точки зрения. Потому что религия, может быть оно и частное дело, но вера пронизывает жизнь человека. Она побуждает его постоянно думать о нравственном содержании любого поступка и любого положения. Но мне кажется, что это совершенно очевидно.

ВЕДУЩИЙ: Наталия Алексеевна, вы фактически отказываете мне в том, чтобы я мог рассматривать что-то нравственно.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, я хотела подвести к этому. Вы рассматриваете нравственно, но верующий человек понимает, что изначально нравственность любой эпохи и любой цивилизации своими корнями уходит в вероучение, которое впервые и научило, что есть грех, а что есть добродетель, что есть праведно, а что.. то есть представления о добре и зле. Если вы разберете любую культурную систему, философскую, которая сейчас существует, секулярную, по полочкам и дойдете до самого конца, до наших праотцов, вы поймете, что впервые из вероучения человек получил. Именно поэтому, например, родились разные цивилизации, потому что разные представления о боге, о том, что есть человек, в чем смысл жизни его на земле. И поэтому, не знать этого, не изучать даже основу своей собственной православной культуры, совершенно невозможно понять Достоевского. Владимир Владимирович, почему вы всегда начинаете цитировать обязательно не представителя русской культуры, литературы, а американских писателей?

ВЕДУЩИЙ: Ну, что вы. Я цитирую Пушкина, Толстого. Вообще забудьте Америку.

Виталий ГИНЗБУРГ: Я, конечно, считаю, что верить - не верить - это частное дело каждого человека, но я хочу воспользоваться исключительной возможностью процитировать здесь человека, с которым я полностью согласен. И этот человек митрополит Андриан, предстоятель Русской православной старообрядческой церкви. Это опубликовано не более и не менее как 11 октября в "Парламентской газете". Разрешите мне немножко прочесть. Это существенно отличается оттого, что вы прочли от имени Русской православной церкви. Есть и другая православная церковь. Вот что здесь написано: "В наше время в мире сложилось осознание того, что авторитет церкви зависит не от государственного покровительства, а от следования заповедям Божьим и собственного духовного созидания. Убеждены, что оптимальным вариантом отношений государства и церкви может стать ее сосуществование в условиях свободы вероисповедания, сбалансированного и справедливого законодательства, а также равноудаленности всех конфессий от государственной власти. Для наших христиан важно и то, что, чрезмерно сближаясь с государством, церковь вынуждена приглушать голос своей совести, становится равнодушной к проблемам народа, закрывает глаза на греховные дела политических деятелей, а иногда и оправдывает их злодеяния. Но да не будет этого. Соглашаться, с такой позицией означает противоборствовать христовой правде и христовой истине". Хотя я атеист, но я полностью согласен.

Отец Андрей КУРАЕВ: И мы не согласны.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: И мы все согласны с этим.

Отец Андрей КУРАЕВ: Гинзбург пытается нас поссорить со старообрядцами, а мы с ними согласны в этом вопросе.

ВЕДУЩИЙ: Меньше всего хотел бы, чтобы сегодня разговор был о старообрядцах и так далее. Это не наша тема. Наша тема на самом деле церковь и государство в сегодняшней России.

Я бы хотел вернуть вас к этому. И вот к вопросу, частное это или не частное. Вот здесь насколько церковь должна в этом смысле присутствовать в обществе, или не должна? Вообще то, что я читал, я повторю, это программный документ и вот как это надо понимать, вот о чем я говорю.

Отец Андрей КУРАЕВ: А можно мне дать толкование этому документу?

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

Отец Андрей КУРАЕВ: Скажите, пожалуйста, вот Виталий Лазаревич Гинзбург, я все на него хочу пальцем показать. Его этническое самосознание это его личное дело.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Отец Андрей КУРАЕВ: Но я думаю, что задача всех людей, живущих с Виталием Лазаревичем в одном обществе, сделать так, чтобы, например, евреи не чувствовали себя какими-то посторонними лицами, чужими, униженными в гражданском, российском, современном политическом обществе. Вот я думаю, точно также отношение к религии это частный выбор каждого отдельного человека, но очень важно, чтобы любые действия власти, они бы анализировались бы и с точки зрения того, не станут ли они болепричиняющими для тех или иных национальных культурных и религиозных групп. Вот об этом идет речь.

ВЕДУЩИЙ: Нет вопросов. Я тогда не понимаю вот этот вопрос насчет того, что частные. Давайте перейдем к следующей цитате. "Под предлогом защиты прав человека защищается грех, который внедряется в жизнь, какая некая болезненная норма". Во-первых, я хотел бы понять, что за грех, который защищается?

Отец Александр МАКАРОВ: Здесь речь идет о том, что все человеческие пороки поднимаются на пьедестал... По крайней мере, пороки становятся равны добродетелям. Гомосексуализм, начнем с этого, самая больная тема для римо-католиков сейчас на Западе. Хотя бы это, гомосексуальные браки. Какой-то релятивизм в отношении добра и зла. Вообще нет добра, нет зла, есть индивидуальное восприятие того или другого. И если меня кто-то осуждает за мой грех, то нарушаются мои права, получается.

ВЕДУЩИЙ: За этот грех вы имеете виду?

Отец Александр МАКАРОВ: В данном случае конкретно этот грех.

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

Отец Александр МАКАРОВ: Чем отличается, вообще говоря, человек верующий от неверующего. Человек неверующий не имеет стержня, который заставляет его от греха уклоняться. Человек верующий тоже может грешить, но он никогда не примет грех как норму и никогда не будет проводником этого греха. Наркомания, алкоголизм, тот же самый гомосексуализм, иные какие-то вещи, которые неприемлемы для меня, как для верующего человека.

Александр ЖУРБИН: Я считаю, что говорить, например, я там верующий - неверующий, не нужно об этом говорить, потому что это очень интимная вещь на самом деле. Я могу об этом исповедоваться, а могу, и нет и не говорить, в кого я верю, в какого бога, какой религии и так далее.

Но я считаю, что неверующий человек в принципе имеет тот же самый моральный императив и те же самые моральные ограничения и если так сравнить, количество преступников среди верующих и неверующих, я думаю, будет примерно одно и то же и совершено не будет никакой особой разницы. Потому что человек, если у него есть мораль, назовем это таким словом, если он верит в некую высшую правду, в высшую этику, но он не называет ее богом, не называет ее Иисусом Христом, или Магомедом, или кем угодно. Совершенно не обязательно, что он плохой человек.

Отец Александр МАКАРОВ: Все правильно. Я могу сказать только то, что если у человека, называющего себя неверующим, есть этот моральный стержень, значит, у него еще не изжиты религиозные предрассудки.

Лев АННИНСКИЙ: Почему предрассудки? Естественное качество. Оно имплицировано природой в человека. Почему предрассудки?

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Отец Александр затронул очень правильную вещь, которая как раз интерпретирует ту фразу, к которой вы придрались. Вы потребовали, что нам сказали, какой конкретный грех. Грех в этом документе упоминается как некое обобщенное, то есть провозглашение греха равно честным добродетелям как свободный выбор. Нет, не может ни одно общество, ни одна культура существовать... Вся человеческая культура зиждилась на ощущении своего долга... хотите, не перед богом, перед человечеством, в отношении добра и зла. Именно сейчас проповедь равночестности греха и добродетели - это только один из примеров. Оно представляется как апофеоз свободы, хотя... Вот я вам приведу пример. Из царской охранки документ такой изъят, который говорит о том, как неграмотный человек без всякого правового государства регулировал свое отношение. Крестьянину нородник с пропагандой говорит: "Видишь, поместье? Бери топор, завтра все твое". Это записано доносителем. И он, знающий устно псалтирь, поглаживая бороду, отвечает, это тоже в доносе: "Завтра, понятно, а послезавтра что? Ежели я преступлю закон божий и завтра сделаю с тобою такое, кто ж помещает тебе послезавтра сделать то же самое со мной?". Вот вам роль вот этих неписанных нравственных норм, которые заданы верой.

ВЕДУЩИЙ: Вы не считаете, что права человека существуют, в том числе для защиты тех, чья, возможно, мораль не совпадает с моралью, будь то христианской, будь то иудейской, будь то любой другой церкви, потому что, в конце концов, вы упомянули... если бы я был спорящим человеком, я бы поспорил, что вы скажите "гомосексуализм", я бы поспорил, хотя на самом деле это не убийство, а это когда взрослых человека желают так общаться, вроде бы это их право. И никто не говорит, что это великое достижение, но преследовать их за это, преследовать, это разве не нарушение их прав, человеческих прав.

Отец Александр МАКАРОВ: Вся беда в том, что грех стремится к размножению, понимаете? И не ограничите вы грешника какими-то вот узкими рамками, он всегда стремится увеличивать себя в мире и в обществе.

И я вполне с вами согласен, существует, на мой взгляд, такое извращение и среди христиан, но христианин, в отличие от человека неверующего, осознает свою слабость, свою немощь, свой грех и не тиражирует его в обществе, что характерно для людей неверующих.

ВЕДУЩИЙ: Лев Александрович, вы что-то молчите и молчите.

Лев АННИНСКИЙ: Я все соображаю, что мне сказать насчет гомосексуализма, к которому я не имею никакого отношения.

ВЕДУЩИЙ: А можно подумать, что все остальные...

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Проблема не о преследовании. В писании сказано: "Кто без греха, пусть первый бросит камень". Речь идет не о преследовании. Я не желаю, чтобы мне постоянно пропагандировали, что извращение равночестно норме, вот в чем наш протест, как религиозных людей.

Виталий ГИНЗБУРГ: Нужно понять, что такое извращение. Это не извращение.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Понимаете, это грандиозная политтехнологическая постановка, точно так же как с озоновой дырой.

ВЕДУЩИЙ: Которой не существует.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Которой не существует, а нужно просто экологическое право направить на контроль над мировыми ресурсами.

ВЕДУЩИЙ: Насчет, что постоянно пропагандируют, мне кажется, сильно сказано, некоторое преувеличение.

ВЕДУЩИЙ: Еще одно место из послания собора: "Увеличение присутствия православия во всех областях социальной жизни". В частности, внедрение полковых священников в вооруженные силы, преподавание основ православия в школах, это очевидно, проявление вот такого увеличения присутствия. Во-первых, вопрос - не противоречит ли это принципу разделения школы и церкви? В принципе. Во-вторых, можно ли утверждать, что в царской России, в которой православие было государственной религией и все это было, и в армии, и в школе это все было, что та армия и те граждане царской России были более высокоморальными, чем, скажем, армия и граждане Советского Союза, где был просто атеизм? Можно ли сказать, что они выгодно отличались от людей советских в результате того, что там-то религия присутствовала именно в значительной мере? И вообще это стремление проникнуть в школы, это как надо понимать?

Отец Андрей КУРАЕВ: За этим стоит, простите, может быть, традиционное для русской интеллигенции может быть даже, недоверие к государственным структурам, а именно. Мы считаем, что в тех областях жизни человека, где он всецело зависит от государства, нельзя оставлять его с государством один на один. Это система государственного образования, государственные интернаты для детей, для престарелых, это исполнение наказаний, лагеря и тюрьмы, и это армия. И вы употребили термин внедрение священников в армию, этот термин предполагает, что активный импульс идет с нашей стороны, мы мечтаем прорваться туда. Уверяю вас, для священника работа с солдатиками - это не доходно, это точно. То есть для батюшки это служение, это подвиг, идти к людям, которые хотят поспать.

Солдат, который в тепле, привели в теплую комнату, которая раньше ленинской называлась, пришел к ним батюшка. Солдатик знает, что экзамена по этому предмету не будет и у него основной инстинкт - поспать. И вот преодолеть вот эту инерцию сна, инерцию какого-то такого, ну, не знаю, такого шутливого, игривого отношения к жизни, это трудно, для священника это труд. Так вот, происходит обратная вещь. Скорее среди части солдатской среды, и части офицерского корпуса есть желание обрести поддержку со стороны священника. И поэтому церковь идет и в школы, и в зоны, и в казармы, откликаясь на просьбу, которая исходит...

ВЕДУЩИЙ: Пока еще не идет, но желает идти.

Отец Андрей КУРАЕВ: А мы не можем отказаться. Я вам расскажу другое. В одном мусульманском регионе батюшка мне жалуется. "Я - говорит, - умоляю местного муллу сходить в школу, а он не хочет. А мне директор школы говорит: "Батюшка, ну, не могу я только тебя пускать все время. Почему мулла к нам не идет?" И батюшка умоляет муллу сходить в эту школу.

Лев АННИНСКИЙ: А что мулла отвечает? У него доводы есть или нет? Вот это очень интересно.

Отец Андрей КУРАЕВ: Вы знаете, я считаю, не тактично обсуждать проблемы внутри мусульманской общины.

Лев АННИНСКИЙ: Так в школах, это же не внутри уже, а вне, получается.

Александр ЖУРБИН: Владимир Владимирович, мне кажется, что здесь важнейший вопрос действительно, поскольку мы сейчас говорим на всю Россию как бы, огромная страна, которая, конечно, мультиконфессиональна, выражаясь научно. И конечно, понимаете, в какой-нибудь там Казани или Уфе, если начнет очень сильно действовать православный священник, это, наверное, будет неправильно. И, наверное, есть регионы, где есть много католиков и много иудеев, и...

ВЕДУЩИЙ: Ну, много католиков, наверное, не очень.

Александр ЖУРБИН: И все-таки, тем не менее, они есть, понимаете? И когда человеку будут навязывать... Мне кажется, что православие должно занимать такую позицию: хотите - приходите к нам. В школу категорически, я считаю, что это неправильно.

ВЕДУЩИЙ: Воскресные школы.

Александр ЖУРБИН: Вот, воскресные школы. Это правильное решение. Воскресные школы есть во всем мире. Пожалуйста, в любую, хотите - в такую школу...

ВЕДУЩИЙ: Я вам даже больше скажу. В такой чрезвычайно светской Франции, которая жестко преследует эти все вещи, есть просто религиозные школы, не воскресные, куда дети могут прийти получить полное образование плюс религиозное образование.

Александр ЖУРБИН: И в той же самой Америке, которую Наталия Алексеевна так не любит, но там... Там есть, конечно, лидирующая религия, протестантская...

Отец Андрей КУРАЕВ: Почему надо ориентироваться на Америку?

Александр ЖУРБИН: Нет, не надо ориентироваться.

Отец Андрей КУРАЕВ: Это меньшинство. В большинстве западных стран совершенно другая модель отношений церкви и государства.

Александр ЖУРБИН: Просто Америка большая страна. Так же как и Россия, большая страна.

Отец Андрей КУРАЕВ: Но в отличие от России Америка многоконфессиональная страна, Россия - нет.

Александр ЖУРБИН: Почему нет? А как же быть с Казанью и с Уфой?

Отец Андрей КУРАЕВ: Если на языке науки, то получается следующее. 80 процентов населения Российской Федерации принадлежат к одной нации и более-менее сейчас одной религии. По нормам, принятым в ООН, это моно национальная страна. А наша идея другая - чтобы каждому региону, каждой школе дать право выбора.

ВЕДУЩИЙ: Как же так? У нас в Конституции написано, что у нас многонациональная страна. Давайте менять Конституцию?

Отец Андрей КУРАЕВ: Человек сказал, что он говорит на языке науки, а вы уже переходите на язык права. В данном случае они не совпадают.

Мы говорим о том, что каждый регион и даже каждая отдельная школа должны иметь право определять ориентиры своей образовательной политики. Вот есть федеральный компонент образования, он чисто светский и понятный, он общий для всех субъектов Федерации. А дальше? Вот есть, скажем, английская спецшкола, есть французская спецшкола, есть японская спецшкола, а вот рядом с ними разрешить появление, скажем, школы с углубленным изучением русской духовной культуры или татарской духовной культуры.

ВЕДУЩИЙ: Нет вопроса.

Отец Андрей КУРАЕВ: Так вот об этом и идет речь.

ВЕДУЩИЙ: Нет вопроса.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Как только начинаем говорить о русском компоненте в государстве по имени Россия, названном по имени народа, который вообще-то создал это государство, немедленно начинают кричать, что это многоконфессиональное и многонациональное... Да, русские никогда не хотели моноэтнического государства, они в дохристианский период... В дружине, как пишет Ключевский, киевского князя до христианства был настоящий интернационал, что отличало от истории Западной Европы, которая изначально шла по пути создания мононационального и моноконфессионального государства. Вспомните войны между католиками и протестантами. В конце концов, когда перестанут затыкать рот, когда мы говорим, что русский народ - это основатель и стержень российского государства. И от того, сохранит ли он себя, как явление мировой истории и культуры, зависит и судьба всех народов, которые связали с ним свою судьбу, сохраняют ему верность и мы вместе братья, граждане России. Гражданская общность - это очень ценно.

Мы граждане России. Мы культурная общность, нация, объединенная духом, миросозерцанием, культурой, языком, она рождает культуру, импульс. Не было бы немцев, не была бы Гете, не было бы русского православия, не было бы Достоевского, не было бы Пушкина, вы понимаете? Не надо противопоставлять. Это типично истматовское противопоставление. Либо мы отрицаем, все национальное и религиозное, если мы не отрицаем, значит, вы шовинист. Наоборот, только тот, кто ценит и любит свое наследие, способен с почитанием и уважением относиться к таким же чувствам других.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Лазаревич?

Виталий ГИНЗБУРГ: Я считаю вашу позицию совершенным недоразумением.

Я вот уже говорил о своих взглядах, я убежденный атеист, но как уже сказал, не менее убежденный сторонник свободы совести и не менее убежденный того, что в школе должно быть много информации о религии. Религия играет огромную роль в роли общества, а Библия, кстати, замечательный документ. Для меня он не священный, но всякий, по-моему, культурный человек понимает, сколь это ценный исторический и художественный документ. Поэтому в школе обязательно, в советское время этого не было, а это должно быть, в школе обязательно должен быть, ну в курсе истории, большой раздел, который посвящен истории религии, Библии и так далее. При этом совершенно согласен, поскольку у нас основные верующие, основное население связано с православием, поэтому в этом учебнике и в этом курсе обязательно должно быть максимальное внимание уделено православию, ну, может быть, в тех районах, где больше мусульман, больше мусульманству. Вот что должно быть в школе и это, по-моему, сейчас уже более-менее принято. Я с этим выступал на президентском совете, и я понял, дано указание министрам там образования и так далее разработать этот вопрос и я, насколько понимаю, к этому и склоняются. Нужно в школах ввести обязательный курс религиоведения, как называть, это неважно, может быть, в курсе истории...

ВЕДУЩИЙ: История религии.

Виталий ГИНЗБУРГ: Да, где все это освещать. Но что меня возмущает... Владимир Владимирович, это важнейший вопрос. Сейчас введен прежним министром образования, и это пропагандируется, на факультативной основы православия. Вот это меня возмущает.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Почему вас это возмущает?

Виталий ГИНЗБУРГ: Объясню, с удовольствием. Есть науки, как говорят, естественные и противоестественные. Так вот, я представитель естественных наук и поэтому законами логики руководствуюсь. Что значит факультативно излагать православие? Это значит, что многие, те, кто не хотят, могут не ходить.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Да.

Виталий ГИНЗБУРГ: Значит, всем другим ученикам вообще не нужно религию преподавать, так ведь выходит. Вот элементарная логика. В школе должен быть общий для всех религиоведческий курс. А что касается специальной, то я полностью согласен с выступавшими. Есть воскресные школы. Я ни капли не против того, чтобы в церкви, где угодно специально обсуждали православные вопросы.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: А почему нельзя сочетать для тех, кто не хочет получить основы религиозного учения...

Виталий ГИНЗБУРГ: Все должны это знать.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Остальные пусть изучают историю религии. Почему надо так противопоставлять?

Отец Александр МАКАРОВ: Несколько реплик...

Виталий ГИНЗБУРГ: Я так говорю о государственной школе.

Отец Александр МАКАРОВ: Я тоже о государственной. В Англии не четыре религии изучают, а 7, как вот по интернету нам было сообщено. Причем христианство изучается с первого по десятый класс, остальные пропорционально численности жителей этой цивилизованной и толерантной страны.

Ну, здесь мы с вами согласны, мы тоже думаем, что православие нужно изучать в большей степени. А что скажут остальные 120 конфессий, которые, как говорят, в Москве только присутствуют? А почему не изучают, допустим, вуду-вуду или что?

Виталий ГИНЗБУРГ: Так это не дело школ. Мало ли есть интересных вопросов.

Отец Александр МАКАРОВ: А как ограничить вообще, какими религиями ограничить курс?

ВЕДУЩИЙ: Вам не кажется, что есть вообще-то какие-то представления о ведущих религиях мира? И мне кажется, что здесь есть логика. Это как раз вопрос не веры. Что есть религии, которые сформировали вообще мировые культуры и что их надо изучать.

Отец Андрей КУРАЕВ: Они равнее других.

ВЕДУЩИЙ: Нет, они не равнее, они больше, значительно.

Отец Андрей КУРАЕВ: Хорошо. Вот исходя из этого и строится социальное партнерство русской церкви с российским обществом и государством.

Отец Александр МАКАРОВ: Скажите, пожалуйста, что плохого и кому будет плохо, если наше общество будет в большей степени верующим и православным? Я только одну вижу такую фигуру, по имени Господин Принцип. Вот покажите, где он живет и в чем ему будет плохо оттого, что будет у нас более православных, верующих людей. По статиске... Говорили о том, что верующие - неверующие, количество преступлений до революции... Я видел такую статистику. Там количество преступлений на 10 или 100 жителей, я уже не помню. Наибольшее количество преступлений, относительно, конечно, совершалось дворянством, которые к тому времени были уже достаточно атеистичны, это конец XIX века. В гораздо меньшей степени - купечество, еще меньше - крестьянство и на порядок меньше - среди духовенства.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что духовные люди, священники, не совершают преступлений на уровне бандитов.

Отец Александр МАКАРОВ: Просто количество преступлений на душу населения.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь вопрос-то не ставится так, кому будет плохо. Вообще так никто не ставит вопрос.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Значит, вы боитесь, что будет только лучше, только почему-то не хотите этого. Как же так можно?

ВЕДУЩИЙ: Насчет такого спора и переворачивания слов - это можно. Я сказал: никто не утверждает, что будет плохо. Утверждаю другое: почему нужно в школе, в частности, чтобы было слово божье и больше ничего, к этому стремятся.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Кто это говорит?

ВЕДУЩИЙ: А именно так и говорят.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Владимир Владимирович, не надо приписывать, не надо приписывать. Во-первых, церковь всегда выступала за то, что если 25 процентов детей, семей, приводящих своих детей в школы, желали бы получить основы вероучения, то вот тогда школа должна предоставить им эту возможность. Например, в Финляндии это так.

ВЕДУЩИЙ: Я никак не могу понять, то мы ссылаемся на другие страны, когда нам выгодно, то мы не ссылаемся.

Отец Андрей КУРАЕВ: Опыт Финляндии позитивный, мы с ним согласны.

ВЕДУЩИЙ: А опыт Франции вас не устраивает? Почему Финляндия устраивает, а Франция не устраивает?

Отец Андрей КУРАЕВ: Потому что Франция 200 лет идет по пути революции, а не 100, как мы.

ВЕДУЩИЙ: Не имеет значения.

Отец Андрей КУРАЕВ: Имеет.

ВЕДУЩИЙ: Франция решает этот вопрос просто - есть религиозные школы.

Отец Андрей КУРАЕВ: Франция по-разному решает этот вопрос. В Лотарингии вопрос решается иначе, чем в Париже.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: И в Италии иначе. Вы знаете, что полный титул именования королевы Великобритании, в демократической стране - хранительница веры.

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно. Конечно.

Отец Андрей КУРАЕВ: Это к вопросу о том, кому будет плохо в случае чего. Вот Виталий Лазаревич предложил ввести курс истории религии в школах. Сама по себе идея курса хорошая. Я преподаватель кафедры религиоведения МГУ и я за то, чтобы в университетах были такие курсы. Но есть различие между вот этими ребятишками, студентами, и теми, кто в школе. Для подростка школьного возраста важнейший вопрос - смысл жизни. Вот не дожить до следующего понедельника или, может быть, золотую дозу вколоть себе сейчас, а в курсе истории мировых религий. Несомненно, что сегодня этот курс будет строиться на принципе относительности, релятивности всех представлений, нигде нет истины, всюду своя, правда, своя неправда и, в общем, поэтому не бери, Ванечка, в голову.

ВЕДУЩИЙ: А вот нет, наоборот, бери в голову.

Виталий ГИНЗБУРГ: А вы хотите им навязывать правду вашу.

Отец Андрей КУРАЕВ: У меня к вам простой вопрос. Вы можете привести факты, когда бы православная церковь в течение последних 15 лет насилием приводила бы людей к согласию?

Виталий ГИНЗБУРГ: Кстати, я абсолютно не против православной церкви. Вот мне хотят приписать того, чего нет.

Отец Андрей КУРАЕВ: Нет, это вы хотите нам приписать то, чего нет.

ВЕДУЩИЙ: Лев Александрович, вы все-таки значительную часть передачи сидели с таким очень умным, но молчаливым. У вас какие ощущения?

Лев АННИНСКИЙ: Я боюсь, что если я начнут говорить, то буду дурак дураком.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Лев АННИНСКИЙ: Потому что мы обсуждаем проблему, которая решается практически. В принципе хотят родители послать человека изучать священное писание, пусть пошлют, хоть с первого класса, хоть с пятого. Должна быть свобода и с этим никто не спорит. Вопрос в другом - результаты, какие будут результаты. Вы начали с того, что есть этапы, когда сламываются отношения. Вот сейчас такой этап или нет? Нет, нет такого этапа. Этап был, когда раскол был никонианский, тогда был этап. Когда священников в 1918 году начали стрелять, вот это был этап. 1943 год, когда Сталин перевернул обратно все, вот это был этап. Ну, не знаю, когда Фурцева сказала: снять кресты с Рижского собора, можно сказать, что это было. Сейчас ничего подобного. Пустили всех, говорите что хотите, веруйте, во что хотите. Вот и славно, вот и посмотрим результаты.

Если Россию связать с православием и только, это гибельно, потому что Россия это не только православие. Если 80 процентов, пожалуйста, они и скажутся. Русский человек психологически создан к православию на протяжении тысячелетий. Это реальность. Но не делается эту реальность законом, она должна сама себя кормить. И поэтому всякий неправославный человек может считать себя спокойно русским и не оправдываться ни перед церковью, ни перед кем. И атеист, и даже мусульманин, пожалуйста. Важно, чтобы были русскими. Русские - это не нация, это сверхнация. Определение-то у нас прилагательное, мы все дети одной страны, одного государства. И не нужно делать проблему из того, церковь та или церковь эта, церковь или не церковь. Атеисты такие же верующие люди в отсутствующего бога. Не делайте из этого проблему, а смотрите результат.

Отец Андрей КУРАЕВ: Проблема в том, что якобы православная церковь идет путем насилия.

Лев АННИНСКИЙ: Кто это сказал?

Отец Андрей КУРАЕВ: Все время витает так, как будто бы от церкви исходит агрессия, и мы хотим всех загнать штыками в храм.

Лев АННИНСКИЙ: Я вам найду и у православных агрессоров, и у атеистов найду агрессоров...

Отец Андрей КУРАЕВ: Ваххабиты есть везде, естественно. Но если мы опираемся на позиции патриарха, митрополита Кирилла, собора, официальные документы нашей церкви и тем более акты государства, мы нигде не увидим там никакой обязаловки. Во всех законах говорится о религиозных организациях вообще, но нет специального упоминания православия. Нету законов, где было бы слово "православие" в тексте закона. В сюжете цитировалась преамбула закона, но преамбула не есть текст закона.

ВЕДУЩИЙ: Есть. 1990 года.

Отец Андрей КУРАЕВ: Я отвечаю за свои слова.

ВЕДУЩИЙ: Ну, не будем...

Отец Андрей КУРАЕВ: Нет, это важно. Преамбула закона не имеет юридической силы, это не более чем декларация о намерениях законодателей. А в тексте закона речь идет о религиозных организациях вообще и они равны. И вот, скажем сейчас последняя новость недели, то, что президент отдает землю, которая находится под храмами, в собственность религиозных организаций, не православных, вообще религиозных организаций. Это очень важно, потому что если я живу на земле, которая одолжена мне на 50 лет или какой-то иной срок и я что-то не то скажу, завтра - вы знаете, срок аренды вашего храма истек, государство его забирает.

ВЕДУЩИЙ: Я вам должен сказать, что если вы не то скажите и есть определенное государство, то оно все равно у вас это отнимет. Давайте называть вещи своими именами и как это произошло в 1917 году.

Отец Андрей КУРАЕВ: У вас слишком резкая форма. Значит, вы считаете, вообще не нужно правозащитное движение?

ВЕДУЩИЙ: Я считаю, что оно нужно, но не только для церкви, я считаю, что оно нужно для всякого человека и что если даже с точки зрения церкви он греховен, с точки зрения церкви, это не значит, что он не должен быть защищен.

Отец Андрей КУРАЕВ: Совершенно верно.

Александр ЖУРБИН: Я хочу, во-первых, поддержать Льва Александровича, который сказал очень важную, на мой взгляд, мысль, что каждый человек, живущий на территории Российской Федерации и, скажем, имеющий паспорт Российской Федерации, должен считать себя россиянином. Понимаете, для иностранца невозможно объяснить разницу между русским и россиянином, ну, как объяснить? Но, тем не менее, разница есть, и мы ее прекрасно понимаем. Русский этнически человек - хорошо, это одна вещь, но любой человек, живущий на территории Российской Федерации должен чувствовать себя россиянином независимо от своей национальности, веры и так далее. Мы всегда должны это понять. И тогда православие, если оно добровольно приходит в какой-то дом, ради бога. И вы говорите, что никто... Правильно, никакого насилия нет, но с другой стороны меня очень всегда пугало, когда в начале 90-х годов просто вся наша партийно-комсомольская элита со свечками стояли все. Я не верил никому из них. Сейчас уже новое поколение, может быть действительно, среди них есть люди верующие, но тогда это было чистой воды лицемерие и заигрывание с народом, что вот видите, какие мы верующие и все.

Лев АННИНСКИЙ: Нет, Саша, неправильно. Партия исчезла, и нужно было чем-то заменять. Ну, заменили.

Александр ЖУРБИН: В каком-то смысле заменили, да.

ВЕДУЩИЙ: Я даю каждому, но я подчеркиваю, это каждому, одну минуту, потому что нас просто вырубят из эфира. Пожалуйста.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Церковь - это глас религиозной совести. Общество, в котором утрачено понятие греха, не может существовать. Даже полицейский, который обязан поддерживать порядок в нем, становится порождением этого самого общества. И то, что мы наблюдаем в области коррупции, мы видим результат. Не надо приписывать церкви желание законодательно закрепиться как инструмент государства. Этого не было, и нет. Но не надо и препятствовать церкви оставаться церковью, то есть гласом религиозной совести, который звучит везде и во всем и учит только добру, отличать грех от добродетели.

ВЕДУЩИЙ: Стоп, по времени, да. Еще.

Отец Александр МАКАРОВ: Церковь не осуждает грешника, церковь осуждает грех. Вот это нужно всегда помнить.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Прошу.

Александр ЖУРБИН: Я считают, что церковь - это замечательная организация, но всего-навсего одна из организаций, которые существуют в России. И можно быть высокоморальным человеком без церкви. И приведу только крошечную цитату. Есть такое определение: "Бог есть превращение безобразия в прекрасную гармонию". Это сказал отец Павел Флоренский, которого я глубоко уважаю. Это и есть для меня определение бога.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вот вам сила инерции добра, изначально заложенная верой.

Виталий ГИНЗБУРГ: Я отнюдь не воинствующий безбожник, но я, может быть, хочу воспользоваться своей минутой, чтобы объяснить следующее, почему я вообще стал защищать атеизм. Вот Андрей Вячеславович Кураев ответственен за это.

Я до этого написал сотни статей на всякие темы, никакого отношения к религии не имеющих. В 1998 году Андрей Вячеславович в "Литературке" стал утверждать, что атеисты в нашей стране могут быть занесены в Красную Книгу, что их нет.

Отец Андрей КУРАЕВ: Защищать. В Красную Книгу заносят тех, кого надо защищать.

Виталий ГИНЗБУРГ: Надо защищать, но их мало. Это совершенно неверно. Я убежден, что нас, атеистов, очень много и с тех пор защищаю атеизм, как равноправную вещь. А посмотрите на том же телевидении. Кирилл проповедует и хорошо проповедует, я сам его слушаю. Я против него ничего не имею. Есть православные энциклопедии. Приведите мне хоть один пример атеистического выступления по телевидению. Атеисты, которых, я убежден, огромное количество, им не дают слова.

ВЕДУЩИЙ: Прошу.

Отец Андрей КУРАЕВ: Я думаю, что церковь не учла уроки прошлого, она не собирается становиться государственной церковью, церковью по обязаловке. Вопрос идет о том, чтобы нравственные ориентиры, чтобы нервные периферии, которая своя немножко у каждого человека, у каждой национальности, у каждой культуры, у каждого религии чуть по-разному конфигурация точек боли, точек радости. И вот мы бы хотели, чтобы вот эта аксиология, система ценностных ориентиров, которая присуща религиозным людям, чтобы она учитывалась и государством. Вот мы видели недавно, мужикам России стало больно от разгрома нашей футбольной сборной и это на государственном уровне, в Государственной Думе обсуждается. Правильно. То, что больно людям, должно привлекать внимание государственных людей.

ВЕДУЩИЙ: Вы сравниваете церковь с футболом?

Отец Андрей КУРАЕВ: Есть люди, и там, и там люди. У церковных людей свои поводы для боли.

Лев АННИНСКИЙ: Я в юности верил в коммунизм, однако не вступал в партию, мне партия не нужна была, чтобы верить в коммунизм. Я считаю себя русским и даже русским патриотом. Я живу по совести и мне для этого не нужна церковь. Но если на церковь будут гонения, я буду против.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Во-первых, всем спасибо большое. Я думаю, что это вообще разговор полезный. Почему-то очень мало на эти темы разговаривают, а думаю, что надо разговаривать, надо прояснять мозги. Завершая же разговор, я хотел бы обратить внимание, в общем, вот на что. Кем бы человек ни был и где бы человек ни жил, он имеет право на выбор, это обязательно. Он имеет право на выбор веры, он имеет право на выбор не верить и в этом заключается свобода человека. Человек должен быть свободен. Никто и никакая организация не имеет права навязывать ему свою систему ценностей. Думаю, будет справедливым сказать, что вообще беды и страдания миллионов людей на протяжении всей истории были связаны с тем, что одни пытались навязать свою систему ценностей другим, в том числе религиозную.

Вспомним крестовые войны, вспомним вообще религиозные войны, которые были необыкновенно кровавыми, вспомним преследование гугенотов католиками, вспомним расколы внутри разных церквей, всегда жесточайшие. Так вот... Кстати, попытка навязать атеизм большевиками это тоже такая же попытка и тоже кровавая, в конце концов, и страшная для страны. Таково сегодня поведение наиболее радикальных исламистов, это то же самое и тоже, сколько крови и страданий. Вот пора бы, мне кажется, понять, что попытки навязать свое видение мира, свою идеологию, свою веру неизбежно кончаются бедой, как для тех, кто эту веру поддерживает, так и для тех, кому пытаются ее навязать. Рано или поздно это кончается бедой, и этому учат все "Времена".