Беседа эта состоялась в середине 1996 года, когда Елена Хаецкая работала над романом о Бертране де Борне, а Мария Семенова – над продолжением ее знаменитого "Волкодава". Тогда еще только начинался подъем волны отечественной фэнтези, тема эта была животрепещуща, она требовала обсуждения и осмысления. Но для подобного разговора нужно было нащупать опорные точки. Именно этим мы и занялись.


Сергей Бережной: ...Сегодня подобралась хорошая кампания. Два писателя. Причем Хаецкая в своем творчестве, если можно так сказать, от фэнтези "дрейфует" в сторону исторического романа. А вы, Мария Васильевна, движетесь в прямо противоположном направлении – начинали вы, насколько я знаю, именно с чисто исторических произведений... Давайте в разговоре от этого и оттолкнемся. Мария Васильевна, чем был вызван ваш интерес к истории славянской и истории европейской?

Мария Семенова: Да я даже не знаю – чем именно, он всегда у меня существовал. Ну, а каким образом я начала "переползать" ближе к фэнтези... Просто мне всегда казалось более интересным писать не о великих исторических событиях, а о том, почему люди того времени действовали так, а не иначе, как они на жизнь смотрели, как они мир себе представляли. И чем больше я углублялась в тогдашнее мифологическое мышление, тем больше понимала, что писать исторический роман, исходя только из политико-экономических соображений, как нас в школе учили, невозможно. Потому что мифологическое мышление настолько мощно влияло на человека, настолько оно определяло его поступки, которые современная логика объяснить совершенно не в состоянии, что там реально проявлялось влияние богов, мистических сил и так далее, потому что когда человек во что-то верит, как в каменную гору, то это что-то становится объективной реальностью, данной ему в ощущениях. На эту тему я могу говорить долго и приводить примеры... Ну а дальше, наверное, сыграла моя личная трусость. Потому что, сколько бы не влияло мифологическое мышление на поступки персонажей в каком-нибудь историческом романе, я не могу написать о реальном человеке, живущем в реальном историческом пространстве, что ему явились боги, леший из лесу вышел, или он с водяным общался. Хотя в те времена это было и обычное дело – хотя сам человек этого и не видел, но вот, скажем, дядя его с водяным точно разговаривал и об этом рассказывал... Не могу я вот так просто об этом написать при исторически реальных местах и событиях, вот поэтому я и придумала такой отдельный мир, где все так оно и есть – что если там какая-то лужа, то в ней совершенно точно живет водяной. И мне это показалось гораздо более интересным, чем писать, скажем, тысяча первый вариант Куликовской битвы. Вот, такова моя история... Вот у Лены, наверное, другие соображения...

Елена Хаецкая: Да.

С.Б.: Ну и какие же? Внешне это выглядело как продвижение от фэнтези на классическом средневековом европейском материале к историческому роману на материале того же европейского средневековья.

Е.Х.: Собственно, фэнтези это как появилось? Я тогда писать уже что-то умела – после факультета журналистики. Но писать было абсолютно не о чем. Я вижу в этом трагедию многих людей, которые могут писать, но писать им не о чем. И совершенно неожиданно, году в восемьдесят седьмом, по-моему, по телеку идет выступление Павла Глобы – или Тамара Глобы, я уже не помню,– которые говорят, что есть, дескать, всякие параллельные миры. Я тогда в первый раз это услышала, как это ни смешно. И они называли места, где эти реальности якобы соприкасаются – на Ладоге, на Урале. Я начала тогда примитивно писать фэнтези, а потом поняла, что фэнтези мне писать скучно. Потому что когда ты приезжаешь на Ладогу – и это не только мое ощущение, это и другие говорят – что там и есть те самые места, где пращуры, как Маша сказала, водяных видели и с ними говорили. Приезжаем туда, становимся – и появляется ощущение, что границы реальности плавятся. Причем плавятся настолько... Вот кто-то рядом прошел – я его не видела, но кто-то точно прошел. А кто-то в лесу сидит и ждет – когда же эти люди, наконец, уйдут. А когда лагерь снимается, то видно очень хорошо, если на пару дней там остаться, как быстро природа возвращает в себя это место, и эти самые, которые в лесу сидели, начинают ходить там, где палатки стояли. Но это чисто эмоциональные впечатления. А ведь сейчас существует и такая вещь, как мощная архаизация сознания современного человека. Когда диктор с недрогнувшим лицом читает телеграмму Джохара Дудаева своим боевикам, в которой рекомендуется отрешиться от всего земного... Или когда тот же диктор читает послание донских казаков кому-то с предложением убежища и добавляет, что с Дона выдачи нет... То есть, мы начинаем мыслить в понятиях тысячелетней давности. Да еще в России церковь стала укреплять свои позиции – а православная церковь чудовищно архаична...

С.Б.: На Западе ее называют "ортодоксальной"...

Е.Х.: Да. Вспомнить этот сдвинутый календарь... Батюшка-мракобес – приезжал к нам на Ладогу не старый еще батюшка, который говорил, что купание в Ладоге – "это бесовство, ибо не дано человеку в столь холодной воде купаться"... Ну и так далее. Так вот – когда живешь среди всего этого – бог ты мой, зачем другая реальность, вот оно все вокруг нас... Поэтому фэнтези писать лично мне скучно. А для того, чтобы писать о чем-то чудесном, вовсе не обязательно что-то выдумывать. Если герой верит в дьявола – он и видит дьявола. Верит в водяного – видит водяного. Если я чувствую, что на меня из лесу они смотрят и ждут, когда я уйду, то так оно и есть. Об этом вполне можно написать...

С.Б.: Показательно, что об этом сейчас многие задумываются, и в литературе такие ситуации все чаще встречаются. Например, о том же, в общем, было и у Пелевина, который написал, что объективная реальность исчезнет в тот момент, когда умрет последний диалектический материалист...

Е.Х.: Но он, к сожалению, не умрет...

С.Б.: Э-э... Ладно. Я не о том. Прозвучала мысль, что человеческое сознание способно творить новые реальности, новые сущности. Мысль эта мне чрезвычайно близка. Примеры тоже достаточно широко известны – когда, например, множество людей в Испании независимо друг от друга говорят, что вот тогда-то и в таком-то месте видели деву Марию, глупо предполагать, что все они лгут, но и с материалистических позиций это не объяснишь... Давайте немножко поговорим на эту тему, а потом вернемся к литературе.

М.С.: Я все это воспринимаю на уровне хрестоматийного случая – помните известную историю, когда приговоренному к смерти преступнику сковали руки за спиной и сказали, что сейчас ему вскроют вены и он умрет от потери крови. Потом ему поцарапали чуть-чуть, но не до крови, кожу, и стали лить на руки теплую водичку, и он, не потеряв ни капли крови, через несколько минут умер со всем симптомами отчаянной потери крови. И меня всегда интересовало именно такое влияние – когда, скажем, колдун говорит человеку: "через три дня ты ляжешь и умрешь", и через три дня этот человек ложится и умирает...

С.Б.: Ну, это называется "симпатическая магия", это достаточно известно. И стигматы у юродивых – явление того же рода. Но я хотел бы попробовать более общий подход. Не в аспекте симпатической магии – человек действительно способен сам себя убедить, создать для себя такую реальность, в которой его самого не существует, и он от этого умрет. Или он прочувствует страдания Христа настолько, что у него появятся стигматы – но это все происходит как бы внутри самого человека. А возможна ли – с вашей точки зрения – ситуация, когда сознание одного человека или сознание группы людей, создает некое явление не только для них самих, но и для всех остальных. Тот же образ Богоматери, который видят даже люди нерелигиозные... Или более прозаический пример – вот, скажем, наблюдения НЛО, на мой взгляд, это из той же оперы. Мы, правда, слегка отклоняемся от фэнтези, но мы остаемся в рамках заявленной темы – взаимоотношение сознания и реальности.

М.С.: Ну, я не взялась бы утверждать, что в нашем мире нет ничего, чего нельзя было бы заснять или пощупать современными приборами. Я бы не решилась утверждать, что нет загробной жизни или высших существ, которые как-то присматривают за нашим миром и им управляют – есть масса свидетельств, которые допускают такое толкование... Поэтому я не вижу ничего особенного в том, что групповое психическое напряжение может породить некую сущность, данную каким-то другим людям в ощущениях.

С.Б.: А вот такая аналогия... В средние века никто не мог встречаться с Христом. Все, что о нем было известно, было вычитано в Евангелиях или услышано от попов – а кое-где и чтение Евангелий считалось ересью. И тем не менее, в массовом сознании существовал совершенно четкий и конкретный образ Спасителя и при этом становится непринципиальным вопрос, существовал ли Христос на самом деле, потому что этот огромное влияние на людей оказал именно образ – причем образ во многом художественный, поскольку Евангелия формируют образ Спасителя именно как художественный... Перед нами совершенно потрясающая картина – художественное произведение – Евангелия – кардинально изменяет лицо всей европейской цивилизации буквально в течение одного века. Четыре Евангелия – я не беру апокрифы – четыре книги, которые изменили все для Человечества. Не есть ли литература, в таком случае, некоторый способ воздействия на сознание людей, и через это сознание – на творение новых реальностей?

М.С.: Запросто... Но это – смотря какая литература.

С.Б.: Хорошо, тогда вопрос – а какая литература? Это же очень актуально. Тем более, в России литературе предъявлялись всегда повышенные требования, ей придавалось значение едва ли не мессианское – в отличие от чисто коммерческого и утилитарного подхода, который бытует на Западе.

М.С.: Ну конечно... Если отвлечься от боговдохновенности Евангелий, в которое одни люди верят, а другие не верят,– это же произведение исключительной художественной мощи... А коммерческая литература – это же нечто диаметрально противоположное Евангелиям по художественным достоинствам...

С.Б.: Но ведь существуют книги, которые объединяют в себе достоинства интеллектуальной литературы – и в то же время являются популярными, являются бестселлерами... В принципе, такое возможно – и сами Евангелия тому пример. Это беспрецедентная по тиражам, по количеству переводов на все мировые языки книга.

М.С.: Да, есть ведь художественные произведения, которые породили собственные реальности... Не знаю, насколько это точный пример – но возьмем, к примеру, того же Толкина. Я думаю, что для толкинистов, которые мыслят буквально образами и цитатами из этой книги, то по воздействию на них "Властелин Колец" где-то сравним с Евангелиями...

С.Б.: А как вы считаете, кто создал ту реальность Средиземья, которое сейчас существует в массовом сознании – Толкин или толкинисты?

М.С.: Вот это я не возьмусь определить, я с ними практически не общалась и мне трудно говорить об этой реальности... Видно, что есть мощная сила, которая всеми ими управляет, а кто ее создавал – я просто не берусь сказать...

С.Б.: Вопрос-то сводился к известному тезису, что только идея, овладевшая массами, становится реальной силой...

Е.Х.: Сергей, а кто создал современную цивилизацию – Христос или христиане?

С.Б.: Современная цивилизация создала себя сама...

Е.Х.: Ну все-таки?

С.Б.: Наверное, все-таки, христиане – которым дал импульс к этому Христос, как художественный образ. А появлению художественного образа дала импульс какая-то реальная история – пусть даже не совсем такая, какая описана в Евангелиях.

Е.Х.: На самом деле, конечно... Возьмем то же Средиземье – конечно, именно толкинутые создают эту среду, причем временами создают совершенно противоположное тому, что у Толкина написано. Во многих очень вещах... Практически все они эскаписты, а идеология Толкина – это не идеология эскапизма. Вот мне очень нравится у Булгакова в "Белой гвардии", когда Мышлаевский говорит: "Мне нравится "Война и мир": сразу видно, что артиллерии поручик писал, а не какой-нибудь охламон". Вот тут – читаешь и чувствуешь, что писал это человек, который войну прошел, имел совершенно определенный жизненный опыт, а не какой-нибудь охламон, который закончил колледж и стал клепать романы. Это очень сильно ощущается всегда. А здесь народ занимается эскапизмом. Одни это осознают, другие – нет. Мне понравилось, как Ульдор сказал – что надо различать бегство с поля боя и бегство из тюрьмы. И все равно – они взяли идею, извратили – это их любимое слово, кстати, "изврат",– живут в своем совершенно особом мире, есть у них Толкин, а сейчас и не только Толкин – вот, "Черные Хроники Арды" появились, Перумов...

С.Б.: Но это неизбежная судьба любой сильной идеи, обретшей последователей. Неизбежно идея этими последователями будет искажена. Это показала и история христианства, и история любых других религий и идеологий. При этом символы веры не меняются на протяжении веков, но меняются трактовки, подходы, количество ангелов, которые умещаются на острие иглы, меняется количество волосков на ногах хоббита – и так далее... И снова – читатель творит для себя мир из материала книги.

Е.Х.: Да и слава богу, пусть творит... Только вопрос – из какой книги, и какой мир... Хотя, опять же, практика показывает, что все эти ребята с удовольствием играют во все - сегодня в "Меч и Радугу", завтра у них "Хоббитские игрища", послезавтра они играют в Конана-варвара, потом они играют в Кринн, потом они берут Монсегюр... Это публика, которую интересует смысл жизни, количество волосков на ногах у хоббита, с кем нынче какая девочка пошла, что есть вечная любовь, читают вперемежку Перумова с Достоевским, все это запивают жутким коктейлем из бардов и хэви-метал и при этом им хорошо. На самом деле, что Конан в их исполнении, что Толкин в их же исполнении, что осада Монсегюра в исполнении тех же самых людей – это все настолько окрашено их личностями, что тут уже можно говорить о примате читателя над писателем.

С.Б.: Но это творчество, доступное читателям. Они творят новые реальности, новые варианты реальностей... По-моему, это можно только приветствовать... Мария Васильевна, а как бы вы отнеслись к игре по "Волкодаву"?

М.С.: Ну, единственное, что у мня вызвало бы возражения – если бы начались нарушения тех "правил дорожного движения", по которым я все строила. Скажем, если какой-нибудь венн придет и скажет – "Я такой-то, сын такого-то". Вот против этого я начала бы возражать, потому что человек с тогдашним сознанием он так сказать бы не мог по ряду объективных причин.

С.Б.: Насколько я представляю, те, кто в игре будет развивать реальность "Волкодава", не будут руководствоваться этими соображениями. Для них будет существенно опробовать в этом мире свою этику и свои поведенческие стереотипы, которые в контексте "Волкодава" совершенно неприменимы.

М.С.: А мне как раз интересно изучить тогдашнюю этику и попытаться жить по ее законам – что я и делаю через своих персонажей.

С.Б.: Хорошо, тогда об этике. Вы написали роман, построенный на архаичной этике... Причем, в романе четко прослеживается не один этический базис, а как минимум два – родовой и феодальный... Да, так вот вопрос – раз вы написали такой роман, значит, вы считаете эту этику актуальной?

М.С.: Ну, в общем, да... Когда я изучала историю Древней Руси, сопредельных народов, мне всегда было интересно, что везде и всегда существуют вечные вопросы, но у каждого народа и в каждую эпоху они преломляются по-разному. И у каждой эпохи существуют свои заморочки и проблемы, которые в другие эпохи существовать просто не могут. Вот мне всегда было интересно рассмотреть взаимоотношения этих проблем...

С.Б.: То есть, вы показываете точки соприкосновения этик разных социумов и разных времен?

М.С.: Не только точки соприкосновения, но и точки расхождения.

С.Б.: Как вы считаете, какое сейчас может иметь значение сравнительный анализ этик? Скажем, в "Волкодаве" я не обнаружил новых для меня этических принципов и поведенческих стереотипов... Впрочем, наверное, я просто не испытываю в этом необходимости – я достаточно взрослый человек с вполне устоявшимися принципами... К тому же, как мне кажется, сам Волкодав – личность этически уникальная даже в рамках вашего романа, и его этика практически неприменима в наших обстоятельствах...

Е.Х.: А можно я?.. Вот сейчас наши правители столкнулись с поразившим мое воображение Джохаром Дудаевым и другими поразившими мое воображение господами, которые свою мораль строят на шариате и отличаются от нас кардинальным образом. Турки, у которых тоже родовое сознание, разбираются с террористами быстро и без пролития крови. Наши – со своим гуманистическим сознанием – разобраться с Радуевым толком не могут. Они прикатывают установку "Град" и устраивают жуткую бойню. Факт налицо – мы столкнулись с представителями родового сознания – мы с ними разобраться не можем. Мы их понять не можем

М.С.: Мы их меряем по своей мерке.

Е.Х.: А человек, который вживется в "Волкодава", уже не будет мерять Радуева по своей мерке. Но для этого надо отрешиться от морального кодекса строителя коммунизма и от этики человека, который всю жизнь жил на зарплату в сто двадцать рублей...


В запись интервью вошло далеко не все – мы говорили о медиевизации сознания современного человека, о психологии веры и о многом другом. Однако, как водится, во второй половине беседы целенаправленность беседы пропала и разговор размылся, ушел в сторону... Поэтому я сочту за лучшее остановиться здесь. С надеждой, что к этому разговору удастся вернуться...