Евгений Никифоров: Сегодня, дорогие братия и сестры, мы предложим вашему вниманию обсуждение известной детской книжки - это книжка про Гарри Поттера. Она вызвала множество кривотолков в православной среде: одни считают, что это некое сатанинское сочинение, которым детям навязывается оккультизм; другие считают, что не так все страшно, и можно потерпеть - Гарри Поттер ничуть не хуже, чем сказки, скажем, про Бабу-Ягу…

Недавно в нашей газете была опубликована интересная статья диакона Андрея Кураева, посвященная Гарри Поттеру, в которой отец диакон попытался утешить православных и предлагал им не очень бояться Гарри Поттера.

Сегодня мы пригласили в студию радио «Радонеж» диакона Андрея Кураева, протоиерея Максима Козлова и доктора богословия, литературоведа Михаила Михайловича Дунаева, нашего известного автора. Мы решили собрать столь значащую публику, потому что сама книжка Гарри Поттера, само это явление очень значимо оказалось для религиозной жизни современного православного человека. И вот, разобраться в том, насколько страшен Гарри Поттер действительно, что это за феномен, мы хотели бы в нашей передаче.

Итак, первое слово я хотел бы предложить все-таки о. Андрею, потому что мы будем отталкиваться от его статьи, в которой он излагал свои мысли.

О. А. Кураев: Честно говоря, я вообще не считаю саму по себе книгу темой, достойной для столь серьезного разговора - и в таком объеме, и в таком составе. И сама по себе книга мне как раз неинтересна. Более того, я как раз в течение последних полутора месяцев после написания этой своей статьи даже вполне сознательно уклоняюсь от интернет-дискуссий по поводу этой книжки. Потому что мне действительно кажется, что слишком много внимания она к себе приковывает: непропорционально своим достоинствам литературным или, напротив, своим недостаткам. Мне кажется, в связи с этим интересна как раз не книга - интересно то, что вокруг нее происходит, попытка ее утилизировать как-то. Здесь есть, с одной стороны, несомненные попытки приватизировать эту книгу со стороны сатанистов, которые (как это и принято у сатанистов) естественно, не останавливаются и перед распространением самых лживых сведений, слухов, в том числе, и о самой писательнице Ролинг, которая эту книгу написала. Ей еще два года назад пришлось выступить с опровержением, что она ни в каких отношениях с сатанистами не состоит и т.д. С другой стороны, некоторые из людей православных тоже как бы пробуют приватизировать эту книжечку и использовать, но уже для обоснования своих каких-то комплексов, своих страхов.

Именно в этом случае для меня возникает двойной вопрос. Первое: для меня стоит вопрос о том, как защитить детей от сатанистов, которые пробуют вломиться в детские души и в качестве фомки использовать книжку про Гарри Поттера, и я считаю, что с этой точки зрения, лучше эту фомку у них из рук выбить и показать, что здесь нет логически необходимой связи, и поэтому ребенок, который, скажем, полюбил этот фильм или эту книжку, он ни по какой логике совсем не должен считать себя обязанным дальше идти в мир магии, колдовства: в мир сатанистов. Это - с одной стороны. С другой стороны, с миссионерской точки зрения, для меня значимо то, что происходит на границе соприкосновения Церкви и светского общества. И опыт последних десяти лет показал, что здесь есть две проблемы. Одна проблема - это некоторые (совершенно карикатурные) представления о Церкви у людей нецерковных (но это понятно и было вполне ожидаемо, я как раз готовился к тому, что эти карточные домики будут разбирать). Но оказалась и другая проблема. Все-таки ряд конфликтных ситуаций иногда порождаем мы сами, той или иной своей - иногда слишком эмоциональной, иногда недостаточно доказательной какой-то - реакцией. Просто иногда недоброкачественность аргументов может обрушить вполне доброкачественный вывод. И вот поэтому мне, с миссионерской точки зрения, пришлось обращать внимание не только на то, что творится в головах людей нецерковных и сопоставлять их миф о Православии с реальным Православием, но апеллировать иногда и к церковным людям с тем, чтобы и они тоже этот труд подъяли: сопоставление своих - тех или иных симпатий и антипатий - с тем, что реально содержится в нашем церковном предании.

Евгений Никифоров: Отец Максим, вы согласны с такой постановкой проблемы?

О. Максим Козлов: Я так же согласен, что нужно разделять феномен гаррипоттеро-мании, существующей в современном общественном сознании как факт и саму по себе книгу.

По поводу феномена я хотел бы выступить с некоторой апологией книги. В конце концов, автор и текст (о нем мы еще поговорим) в каком-то смысле не отвечают за то, что происходит вокруг. Ну, в каком-то смысле - отвечают, а в каком-то - нет. Как Толкин не виноват вполне за то, что делают толкинисты. Даже Толстой и толстовцы - это разноуровневые понятия, и за крайних толстовцев Толстой тоже не отвечает. И уже тем более, отец Иоанн Кронштадтский не был виноват за иоаннитов, которые существовали вокруг. Так что давайте различать довольно четко два этих феномена!

О. Андрей Кураев: Отец Максим, вы предложили еще в поттеро-мании различить тоже два аспекта: одно дело рекламный промоушен (когда люди чисто деньги намывают на этом), а другое дело - все-таки идейная утилизация этого мифа о Гари Потере.

О. Максим Козлов: Согласен. Но давайте посмотрим. Реклама, конечно, может очень многое, но не совсем все. И на пустом месте создать феномен всемирного масштаба довольно трудно. Есть книжка современного русского писателя Юрия Полякова, где как раз иронически раскручивается эта история о том, что книга, в которой есть пустые страницы, становится лауреатом престижной литературной премии. Но это гротеск, пародия. Реально же - должен быть текст, обладающий реальной совокупностью востребованности.

Я хочу задать присутствующим и самому себе вопрос: в чем природа этой востребованности? Для себя я отвечаю довольно просто. Дело в том, что детская литература - во всемирном масштабе - находится в упадке. Что мы предлагаем нашим детям? Я не говорю, кстати, о православной детской литературе - она вообще отсутствует, к сожалению. Это одна из жесточайших проблем, которые мы сейчас переживаем: нам нечего дать церковным детям читать церковного. Все, что было написано сто лет назад, оно по понятным причинам не подходит, а то, что пишется сейчас (по большей части) вызывает желание убрать это как можно дальше от детей - либо по слащавости тона, либо по той назидательности, от которой больше всего дети и отталкиваются.

Ну, даже возьмем так называемую «нейтральную литературу»… Ну, что мы даем нашим детям? Карлсона… Вини-Пуха… Мэри Поппинс… Из русской словесности - Незнайку, книги Волкова… Но это все - довольно давно написанные книги! А эта лакуна не заполнялась!

И вот теперь - есть книжка: действительно, не шедевр английской и, тем более, всемирной литературы, но - с набором определенных достоинств. С интересным сюжетом, с вызывающими симпатиями главными героями, с страшными отрицательными персонажами, с завлекательностью характеристик, в конце концов, с волшебством, к которому в нейтральном (сказочном, а не демоническом) варианте дети всегда тянутся. Дети любят читать волшебные сказки - нужно относиться к этому спокойно, а не как к какой-то бесовщине. Такого рода книга была востребована - а вот что с ней потом произошло, это тема отдельного разговора.

Я думаю, Михаил Михайлович среди нас наиболее критично настроен к этому произведению, поэтому нам его нужно послушать.

Евгений Никифоров: Да, Михаил Михайлович, действительно, есть мнение, что фильм - да, действительно: это, как всегда, такое популяризационное сочинение, а вот книжка - это достаточно серьезное литературное произведение, и вот как бы книжка не несет ответственности за то, что в кино произошло.

М. М. Дунаев: Когда мы говорим, что это не шедевр, - простите меня, это слишком мягко сказано! Я с большим трудом продирался сквозь ту убогую, совершенно примитивную и грубую фантазию, которую предлагает эта книжка. С моей точки зрения, по моему ощущению, это даже не литература. Это какая-то довольно примитивная конструкция, которая даже не очень-то умело создается. И тут несколько проблем с этим связано.

По сути дела, косвенно (не прямо) в самой убогой эстетике этого произведения нам предоставляется, если хотите, эстетика безобразного. Т.е. отвратительные, безобразные формы (не в прямом смысле, что какое-то уродство, хотя и уродства там достаточно, но дело не в этом). А отвратительная эстетика, слабая форма - это не такое безобидное дело, как кажется. Потому что понижение вообще эстетического вкуса человека (а тут невольно - может быть, где-то через подкорку происходит) приводит к примитивизации души. В каком-то смысле вообще, убогая фантазия этой книжки, грубо говоря, выпрямляет извилины. И если вспомнить действительно хорошую детскую литературу - тут никакого сравнения быть не может! И мне кажется, о. Максим не совсем прав, когда он говорит, что «лакуна тут образовалась…», «там давно было написано…» Но дело ведь не в том, когда это было написано, а что написано! В конце концов, мы с вами живем книгой, которая была написана 2000 лет назад - и ничего, как-то никаких лакун! Хотя некоторые и ощущают, и хотят что-то обновить и заменить. Но мы, по-моему, удовлетворяемся. И никаких нам новых священных писаний не нужно! Я, конечно, не сопоставляю Священное Писание вообще с какой угодно литературой, но, тем не менее, некоторые ассоциации здесь могут возникнуть.

Так вот, нам дается отвратительная эстетика. И огрубление души ведет и к тому, что потом, действительно, какие-то очень важные - и духовные истины - они такой душой просто не будут восприниматься. Потому что она опущена (приведу этот грубый термин): душу опускают на одном уровне, и она становится невосприимчивой ко многому и многому.

Понимаете, когда мы с подлинной эстетикой, с подлинно прекрасным соприкасаемся, то наша душа (пусть хоть в какой-то малой степени, пусть хоть одной какой-то стороной, но соприкасается и с Горней красотой, потому что тут все-таки связь есть). Хотя, конечно, не полное совершенно совпадение.

И вот, когда таким образом такие отвратительные анти-литературные произведения даются, - просто происходит вот такая примитивизация. И в этом - опасность этой книги, независимо уже от содержания, о чем мы уже будем говорить дальше.

Евгений Никифоров: О. Андрей, вы согласны с такой оценкой и с теми опасностями, которые видит Михаил Михайлович?

О. Андрей Кураев: С одной стороны, я могу сказать, что я действительно заставлял себя вчитываться в эту книгу и нельзя сказать, что она меня увлекла. Но честно говоря, я весьма осторожен в эстетических оценках - это не мое поле. Однако, я бы, может быть, все-таки дерзнул не согласиться с Михаилом Михайловичем. Когда он говорит о понижении эстетического уровня, понижение - это соотносительная все-таки оценка: понижение может быть по отношению к чему-то. Конечно, если мы будем сравнивать с Толстым или Чеховым, даже вот с классикой… Даже с советской, скажем, литературой, скажем, со сказками про Урфина Джюса, - это, наверное, действительно понижение. Но я боюсь, что у нынешних детей сопоставление идет с уровнем рекламных видеоклипов! И вообще-то пресса во всем мире отмечает, что эта книга - оторвала детей от телевизоров, от видеоприставок компьютерных и вручила им в руки книги. И поэтому это - попытка восстановить культуру детского чтения, чтобы ребенок работал с книгой.

О. Максим Козлов: Тем самым мы можем завершить круг нашей дискуссии. Действительно, на мой взгляд, не вполне оправданно сопоставлять текст Гари Поттера с текстом Священного Писания. Это разноуровневые, мягко говоря, тексты. Как из наличия текстов Священного Писания (совершенных в абсолютном смысле) не предполагается отсутствие христианской литературы, которая после этого имела место. Точно так же и здесь - наличие когда-то (в XIX, позапрошлом, столетии) написанных неплохих детских текстов не подразумевает того, что мы теперь только их должны читать, и что современные дети могут удовлетвориться только этими текстами. Поэтому, действительно, нужно сравнивать с тем, что есть вокруг. И я как раз не нахожу здесь (хотя это тоже не мое поле) эстетики отвратительного и безобразного. Ну что же тут такое? Такая эстетика - в каких-нибудь вредных советах обретается, в детских книжках Хармса, где-то еще… Это такой ряд полу-фантастики, полу-сказки, который мы видим в книгах типа Волкова, Носова, если брать советскую литературу, или, если брать литературу западную - Астрид Линдгрен. Ну, и какой же здесь понижение уровня? Это вполне в ключе такого рода литературы! Конечно, вот, уж если с чем сравнивать - это не Льюис, это и не «Хроники Нарнии». Если и проводить сопоставление, то, предположим, с Льюисом и Толкином: с детскими книгами, написанными христианскими авторами с очень значительным глубоким христианским мировоззрением и соответствующим христианским подтекстом в этих книгах. И тут можно приметить, какой трагический путь был пройден Англией, английской литературой (да и в целом - западным обществом) за 40-50 лет разницы между этими текстами. Дело не в том, что Ролинг - не Льюис, по уровню образования и мировоззрения, но дело в том, насколько христианство, как составляющая мировоззрения - на вербальном уровне, на уровне осознаваемом - отсутствует в этой книге! Как общество, нарисованное там, знает Рождество - только как повод поесть пирог или утку, но ничто большее. Как вообще элементарные признаки религиозности - христианской религиозности - в ней отсутствуют! При этом я не думаю, что в этом была некая злодейская задача Ролинг - затушевать их до конца - это отражение того, что реально есть в окружающем нас мире.

М. М. Дунаев: Я бы тогда уточнил свое определение. Может быть, не совсем точно - «эстетика безобразного», но - безобразная эстетика (что где-то, в общем-то, соприкасается). И мне кажется, здесь не совсем прав о. Андрей, когда он говорит, что никакая логика этой книги не заставит ребенка пойти к сатанизму. Но зачем же здесь искать логику? Мне рассказывали, что где-то в каких-то городах дети бросились в зоомагазины - покупают сов в подражание героям книги Ролинг и что-то хотят с ними сделать. Ну, конечно, у них ничего не получается, но воспроизвести это хотя бы на уровне игры они хотят! Это, знаете, один шажок. Не обязательно он потом приведет к полному сатанизму, но может быть, кого-нибудь и приведет! Потому что шаг-то - в том направлении!

О. Андрей Кураев: Мне было бы интересно посмотреть, что это за дети такие. Мне кажется, что когда мы говорим об этой книге, не стоит забывать о возрастной границе, которая здесь есть. Книга рассчитана на детей от 11 лет и старше. Более того, когда я эту книгу начал читать, я по-своему даже удивился: неужели 11-летний ребенок может читать такой сложный текст?! Поэтому реально, я думаю, есть реакция на фильм и рекламную компанию (их смотрят более маленькие дети), а книгу читают уже подростки, которые всерьез к волшебным палочкам уже не будут относиться.

Евгений Никифоров: Но все же - полезная это или вредная книга? Ведет ли она к каким-то сатанинским глубинам, увлечению оккультизмом, злым силам? Недавно были, например, модны музеи Бабы Яги, чертиков и т.д. Все это - как бы мило и прекрасно, но облик зла и символы зла - они как бы девальвируются, и действительно, мы начинаем видеть различного рода колдуна, различного рода чернокнижника и т.д. - чуть ли не в положительных персонажах. Т.е. душа как бы уже и не боится того, что раньше вызывало естественную защитную реакция - хотя бы эстетическую, нравственную реакцию против этих вещей?

О. Андрей Кураев: Мне кажется, многое зависит от того, в чьих руках эта книга окажется. Сама по себе, с точки зрения религиозно-нравственной, может быть, она и не хороша, и не плоха. В смысле - нейтральна. Как, например, молоток: молотком можно череп ближнему раскроить, а можно вбить гвоздик, на который повесить иконку. Все зависит от того, как мы, церковные люди, будем на нее реагировать. Как, например, со скаутским движением. Легче всего, конечно, сказать, что скаутинг придумали масоны, поэтому они сейчас с ним вторгаются и прельщают наших детей. Сказать так легко - и убежать. И действительно, оставить детей один на один с американскими дядюшками. А есть другой вариант: попробовать самим войти туда, поработать с детьми и переосмыслить этот скаутинг на манер, скажем, движения юных разведчиков (русской эмигрантской организации, вполне православной). Мне кажется, так же и здесь. Легко сказать: нет, анафема, все плохо, это детей уводит в колдовство, в мир магии, сатанизма и т.д. С другой стороны - это повод поговорить о реальности, в том числе, и магии, в нашей жизни. Да, сказка ложь, но в ней намек. Понимаете, ребята? Действительно, есть этот мир, в котором есть магия, есть волшебство, есть люди, которые с этим миром находятся в контакте и пробуют влиять на других людей. Как на это реагировать? Надо уметь защититься. И защита эта - не с помощью волшебной палочки будет, а будет в молитве к Тому, Кто почти не упоминается в сказках Ролинг.

Евгений Никифоров: Но, вместе с тем, смотрите, наша сказка, даже кинематографическая… С одной стороны, Марья-краса, длинная коса… Ясно, что там тоже существуют отрицательные персонажи, но они - страшные, они - злые! Колдун - это всегда колдун, нечто отрицательное. А сейчас - например, Варвара - она уже сама ведьмачка. И она уже колдует - вроде бы на хорошее - но все-таки она - обладательница неких оккультных сил, как-то чудит, ворожит и т.п. Вот как к этому относиться, о. Максим?

О. Максим Козлов: Дети тоже подрастают и спрашивают. Я тут смотрел несколько старых советских фильмов на сказочные сюжеты, и должен сказать, что в этом смысле книга Ролинг представляется мне часто более безопасной. Совершенно ужасающий триллер - про Морозко. Такой аутист, который на протяжении всего кино совершает странные и страшные действия, и все люди ведут там себя неадекватно, все пропитано колдовством. И это традиционно ведь у нас было. У нас, например, были добрые советские сказочные фильмы - они все построены на таком скоплении Баб Яг, Кощеев Бессмертных, демонов, леших, водяных и т.п, может быть, формально отрицательных персонажах, но весьма и весьма привлекательных для ребенка. Я могу предположить, что большая часть аудитории той тоже могла впечатлиться не туманной красавицей, спавшей на протяжении почти всего фильма или слабо полемизировавшей с Кощеем Бессмертным, но куда как более привлекательными отрицательными персонажами. И тут нужно делать поправку на детскую психологию.

Но, возвращаясь к книге Ролинг, я бы предложил не иметь нам по отношению к ней завышенных требований. Она не исповедовала себя никогда православной христианкой - ни по факту рождения, ни крещения, ни осознанно приобретенного мировоззрения. Она не декларировала того, что будет писать в этой книге нечто, соответствующее Священному Преданию. Поэтому наверное, методологический принцип должен быть тот, что когда-то был определен Святителем Василием Великим известном очень трактате к юношам о том, как пользоваться языческими книгами. А именно - не столько обличить и попрать не соответствующее нашему мировоззрению, сколько найти икры светлого, нравственного, побуждающего к большей глубине - на страницах этих книг. Я думаю, таковое вполне можно обрести в четырех вышедших книгах Ролинг.

М. М. Дунаев: Я не знаю, что там можно обрести. Но мне кажется, когда мы говорим о том, что характеристика явления зависит от того, в какие руки оно попадет (молоток можно как угодно использовать или нож), - нужно все-таки себе представить, а в какие руки попадает это. Потому что ведь здесь не абстрактные какие-то понятия. Вот, современный, конкретный подросток, который воспитан уже в современной (и часто, просто в антихристианской, а иногда и сатанинской) культуре - в этой попсе, рок-культуре, и в его руки попадает вот эта книжка… Что здесь тогда получается. Ведь известен закон восприятия искусства: человек, который воспринимает любое произведение искусства (а в литературе это особенно остро проявляется) так или иначе, хотя бы в малой степени, начинает себя отождествлять с персонажем. И вот, Гарри Поттер дает прекрасную возможность ребенку почувствовать себя победителем. Потому что он побеждает вместе с этим самым Гарри Поттером. Знаете, я читаю про Гарри Поттера, и я - немножко Гарри Поттер. И тут уже важно вот что: каждый человек, каждый персонаж этого произведения обладает определенной точкой зрения на мир, определенным комплексом восприятия мира. И отождествляя себя с персонажем, я принимаю на себя вот это. Хочу я того или не хочу, это иногда в подкорку проникает. Я отвлекусь от Гарри Поттера: недаром Шаляпин, исполняя роль Мефистофеля (кажется, что там, спел прекрасную музыку - и все…) потом, говорят, ходил в церковь, молился, потому что чувствовал: где-то его загрязнило это, надо что-то этому противопоставить… Вряд ли ребенок это почувствует, если все-таки мы ему об этом не скажем!

Я смотрю пессимистично. Я думаю, что поставить заслон на пути всех этих Гарри Поттеров нельзя, но, тем не менее, все-таки наш долг - сказать о той опасности, которая от этой книги идет. Потому что спрашивают часто: «Как, давать ребенку читать или не давать?» Я всегда говорю: «Если можете не дать, не давайте!»

О. Андрей Кураев: Я думаю, что ни я, ни отец Максим не будем с вами по этому вопросу полемизировать. И я в своей статье тоже об этом говорю: я не зову читать эту книгу. Понимаете, вопрос в том: она вошла в жизнь наших детей без нашего спроса, без нашего надзора. И дальше - либо мы в доме начинаем партизанскую войну, дети тайно, под одеялом, читают эту книжку или идут к друзьям одноклассникам и читают там, - или они читают ее вместе с нами. Так вот, у меня к вам вопрос: Михаил Михайлович, представьте себе такую ситуацию. У меня сейчас, честно скажу, идут переговоры с «Росмэном», издателем этой книги, и представьте себе следующий тираж - с предисловием в виде этой моей статьи… Это к вопросу о том, как изменить социальный статус этой книги. Вот моя идея - попробовать как бы окружить ее некими христианскими амортизаторами и христианскому критику поставить там свои акценты. Вот в этом случае, если бы удалось эту книгу оторвать, хотя бы немножко дистанцировать от той, действительно, жуткой оккультной волны, которая сегодня идет на детей - через рекламу, мультфильмы, массовую голливудскую продукцию и т.д. (действительно, страшно: валеология в школе и т.д.). Реально, да, вы совершенно правы: реально сегодня в жизни детей и подростков книга эта - просто капелька в этой огромной мутной волне. Мне кажется, все-таки есть возможность ее оттуда (из этой волны) дистанцировать и изъять. Или, по вашему, даже в таких условиях, Михаил Михайлович, все-таки не стоит марать руки?

М. М. Дунаев: Прежде всего, я с вами согласен. Что бы мы с вами ни говорили: книга есть, ее читают, и закрыть глаза на это невозможно. Как говорил Бердяев: «бессмысленно отрицать японское землетрясение. Оно просто есть, и надо считаться с этим явлением». Так и здесь: это в каком-то смысле стихийное бедствие. Но мне кажется, что все-таки приспособить каким-то образом и прочитать так, как вы предлагаете, наверное, будет невозможно. Все-таки, о. Андрей, в Вашей статье такой пафос: ничего уж особенно страшного в этой книге нет, давайте ее по-новому прочитаем, приспособим… Все-таки мне кажется, лучше ясно и прямо сказать (как, кстати, было сказано в одной из статей газеты «Татьянин день») о том, что эта книга несет опасность. Это наш долг - прежде всего, сказать об этом. Без этого мы можем вред принести.

Евгений Никифоров: В связи с этим, я хотел бы предложить несколько другую сторону обсуждения этого вопроса. А чем собственно привлекательна эта книга для детской психики? То ли это действительно такой «раскрученный» коммерческий продукт, а обаяния этой книжки, как такового, и нет? Она «раскручена» рекламой и дети вынужденно потребляют то, что рекламируется? То ли, действительно, там внутри есть что-то такое, что является привлекательным? И тогда мы сможем сказать, действительно: опасно ли то, что существует в этой книжке? Опасно ли то, что очаровывает душу ребенка? В свое время знаменитый мастер страшных историй Хичкок изобрел очень много приемов страшного, как напугать людей. И один из приемов этих: это страшное никогда полностью не показать. Чуть-чуть показать, какой-то лишь элемент этого чудовища, и тогда оно будет страшеннее, в сравнении с тем, если его увидеть полностью. Может, мы пойдем таким же путем, и постараемся в свете дня раскрыть то привлекательное, тол очаровывающее, то соблазнительное, то обаятельное, что есть в этой книжке - и постараться таким образом обезопасить от нее детей, если, на самом деле, в этом обаянии есть нечто отрицательное?

Давайте обсудим этот вопрос. Итак, Михаил Михайлович, как вы считаете: что трогает детскую душу, что привлекает детскую душу в этой книжке?

М. М. Дунаев: Кстати, я хочу сказать, что этот Хичкок ничего нового не придумал: это общий закон искусства. Известно, что Гомер не описывал, как прекрасна Прекрасная Елена, но сказал: «Когда она вошла, старцы встали»… Тот же самый прием - чего же тут нового? Но привлекательно, как я уже сказал, что эта книга позволяет ребенку почувствовать себя победителем - пусть в виртуальном мире. Причем, очень часто, в мире, в котором ребенок подавляется взрослым, а это еще и его реальность. Человек вступает в мир и, естественно, хочет себя утвердить. А сил-то мало, и к тому же взрослые часто и не очень умно себя ведут и подавляют то, что проявляется естественно. А тут - ему дается эта возможность… Причем пусть мысленно, пусть виртуально, но используется тут еще один прием - то самое волшебство, часто какие-то странные (и бесовские, в общем-то) приемы. И с этим самым оружием он выступает против мира взрослых. Причем Гарри Поттер - сирота, а это, опять-таки, печальная реальность нашей действительности. Например, такой ребенок сирота берет эту книгу, и вот он вместе с этим Гарри Поттером считает себя - хотя бы здесь, в этом мире - победителем. Это его привлекает. А под этим соусом ему как бы дается и воззрение на мир.

О. Максим совершенно справедливо сказал: ему дается, мягко говоря, не христианское воззрение на мир. И это очень и очень существенно. Ведь потом с этим воззрением на мир он войдет в жизнь, в реальность…

О. Максим Козлов: Ну, я постараюсь остаться в пределах той методологии, которой предложил придерживаться. Итак, пытаясь говорить о книге Ролинг, ее героях, давайте стараться оставаться в пределах естественной нравственности, не предъявляя к Гарри Поттеру ожиданий того, что он будет, например, отроком Варфоломеем в новых исторических реалиях, тем или иным святым подвижником в детстве - а героем, описанным с точки зрения естественной нравственности. Итак, что на мой взгляд, привлекательно в этой книге, а что всех нас беспокоит - об этом толком-то и не сказали до конца.

Во-первых, герои этой книги являют пример того, к чему так тянется детская душа: настоящей дружбы, настоящих дружеских и искренних отношений. Гарри Поттер, Гермиона, Рон, - все они в разных ситуациях, не без естественных и понятно описанных конфликтов, с недурно (на мой взгляд) переданным разнообразием характеров. Они являют пример такой «троицы», тройственного союза, триады - не новая вещь в детской литературе - несколько друзей, несколько товарищей, претерпевающих разные испытания… То, о чем Михайлович говорил, что они выходят победителями, - ну, найдите мне детскую книгу (чтобы при этом эта книга была еще написана для детей), чтобы герой ее терпел поражения с регулярностью, а в конце оказывался у разбитого корыта. Это может быть книга о детях, написанная для взрослых, но только не детская книга. От фольклора - до сказок Андерсена и детской словесности XX столетия.

Они не то что противостоят миру взрослых как таковому - Гарри оказывается в ситуации отторжения от мира дурных взрослых. Но он же есть, этот мир! Это, между прочим, то самое «буржуазное общество», с присущими ему мещанством, грубостью, сведением мира к логике «дважды два - четыре», с нежеланием видеть ничего за пределом собственного прибытка, который мы так регулярно и справедливо критикуем, о чем великая русская литература писала так много в позапрошлом столетии… В пределах того, я бы не сказал, виртуального мира. Они ведь не в виртуальном мире находятся - они находятся в волшебном мире. В мире волшебной сказки, параллельно существующим с миром их реальности. Они сталкиваются с той же поляризацией доброго и злого - она не вполне ясной становится и по первым томам, но тем не менее… Все они трое и их союзники стоят за добро. Им противостоят отрицательные, как волшебные так и не волшебные персонажи. И они за это добро борются. Правильно или ложно оно преподносится, всегда ли мы можем согласиться с тем, что там называется добром и таковым является - другой вопрос. То, что при этом Гарри периодически оказывается горд, временами злопамятен, Гермиона капризна, а Рон - не всегда таким верным другом, как бы хотелось видеть, - но это естественная передача детских характеров! То есть дети в этой книге узнают самих себя! Реальные, но приподнятые жизненные ситуации! И они к этому тянутся. Этого давно не было в детских книгах.

И, передавая слово о. Андрею, скажу, что опасным же, наверное, является не столько наличие элементов волшебного в этой книжке, сколько проводимая довольно отчетливо мысль о разделении (в других терминах) «белой» и «черной» магии. В том, что в «белой магии» есть нечто безусловно позитивное, а в «черной магии» - ей противостоящее негативное. Хотя четвертый том наводит на мысль, что и там не все так просто будет…

О. Андрей Кураев: Мне кажется, действительно, нельзя об этой книге говорить, не замечая всего того доброго, что в ней есть. А доброе есть, и это то, чего, на самом деле, сегодня очень не хватает современной премируемой литературе. А именно - ясного разделения добра и зла. Мир ребенка, мир подростка требует, чтобы это было предельно четко: это - наше, а это - не наше. Например, ребенок смотрит кино и сразу же спрашивает отца: «Папа, а где наши?», «Это хороший или плохой?» Так вот, в этой книжке это почти ясно. Но - все-таки это переходный возраст. И для меня, скажем, очень интересно было то, что из тома в том переходят некоторые персонажи, которые поначалу вызывают к себе антипатию, а потом как бы тебе налагается такая печать на уста: «подожди осуждать». И оказалось, что тот, кого ты считал врагом, на самом деле оказался твоим защитником. То есть, уже начинают учить подростков так думать: не судить по первому впечатлению и т.д. Так что этика там - нормальная. Один из персонажей книги очень точно выражается: что этот мальчик, который погибает в четвертом томе, когда ему предстояло выдирать между путем правильным и легким - всегда выбирал путь правильный. Это очень точно и, я думаю, это очень хорошо.

А дальше, когда вы, Евгений, поставили вопрос: что детям в этой книге нравится, если честно - я не могу ответить на этот вопрос по такой причине: мне еще не довелось беседовать ни с одним ребенком, который бы прочитал эти книги. Я вообще сильно сомневаюсь, есть ли такие в России. Я не могу себе представить двенадцатилетнего мальчика, который бы прочитал все эти четыре тома по шестьсот страниц. Поэтому - есть фильм, есть мода, есть игрушки, есть конфетки. Есть «поттеромания», и есть книжки, о которых спорят и ругаются взрослые. Я не специалист в детской психологии, тут слово скорее отцу Максиму…

О. Максим Козлов: тут немножко не соглашусь. Я часто в метро езжу и в час пик, когда дети в школу едут, я вижу в метро многих детей, читающих эти книги. По роду службы я еженедельно просматриваю книжное обозрение: последние полтора месяца абсолютный лидер продаж - «Гарри Поттер». Может быть, конечно, все это читают ученые комментаторы, но мне все-таки кажется, что они не создали бы таких тиражей!

Евгений Никифоров: Я хотел бы спросить вас вот о чем, что собственно меня смущает, потому что мне тоже хотелось бы получить ответ на этот вопрос. Знаете, многие нынешние колдуны, злонамеренные гадалки и т.д. очень умело используют, скажем, те положительные черты, которые есть в русском народе. Они используют образы наших бабушек, ставят иконки во время гадания, зажигают свечи и т.д. И считается, что есть «положительная магия» (вот, например, баба Нюра вас обязательно вылечит - ну что нравственно добрая бабушка может сделать вам дурного?). Не создается ли здесь у детей такого впечатления, что все-таки есть положительная, хорошая волшебная сила - не просто палочка-выручалочка - а настоящая магия, магические процедуры, которыми можно воспользоваться в конченом счете (и есть, конечно, и злая)? Но кроме этого выбора ничего другого не предлагается. В русской сказке ведь всегда есть выбор и другой: сам герой вообще вне этой волшебной ситуации, вне этого волшебного выбора. Он борется с волшебниками, борется с колдунами, вещуньями, Бабами Ягами и т.д. Он побеждает своим нравственным чувством, утверждением заповедей каких-то положительных в этом мире. Но не волшебными штучками! Как к этому относиться?

О. Андрей Кураев: Как раз добрая идея этой книги: Гарри ни одной победы не одерживает с помощью волшебства. Это как раз добрая черта этой книги - то есть она показывает ограниченность магии. Второе. Я на самом деле благодарен Ролинг за то, что в книге нет намеков на христианство и не присутствуют персонажи из Священного Писания. То есть для меня эта книга была бы тяжелее и страшнее, если бы в этом мире вдруг появились бы цитаты и аллюзии на Священное Писание и т.д. Этот мир - сознательно сказочный, в котором, к счастью, нет элементов настоящей и живой религии. И это позволит опять же начинающему думать человеку (каковым является все-таки подросток, читающий эту книгу) переключать себя из одного регистра в другой.

О. Максим Козлов: Я думаю, последние слова о. Андрея естественно побуждают нас как бы к еще одной теме, связанной с общей нашей дискуссией. А именно - поговорить о возрастной границе, которой эту книгу можно рекомендовать. Действительно, она и по тексту, и по соблазнам, которые с ней связаны, не подходит для детей младшего школьного возраста. Я бы призвал наших православных читателей удержать своих детей от того, чтобы они смотрели этот фильм. Ну, по достижении ими лет десяти, одиннадцати, двенадцати, может быть. Хотя, конечно, возрасты психологического и духовного взросления могут быть разными. Но для ребенка периода отрочества она вполне допускает и сознательное усвоение, для православного ребенка (давайте говорить о нашей аудитории) она может оказаться хорошей почвой, если хотите, миссионерской. Т.е. сознательный ребенок из православной семьи, прочитавший эту книгу глазами христианина, как книгу популярную среди его сверстников, может с ними говорить об очень значимых вещах - через эту книгу. Множество феноменов современной массовой культуры, в том числе, и детской, не дают для этого почвы. Книга Ролинг дает ее. И если мы так будем стараться, по крайней мере, подготовить наших детей к такому восприятию этой литературы, кажется, это может сыграть и свою важную миссионерскую роль.

М. М. Дунаев: С одной стороны, так. Но с другой - если на уровне принципа говорить - я бы все-таки никому эту книгу не рекомендовал читать. Тут ведь есть еще ответ на такой вопрос. Спрашивают: а чем она заинтересовывает, почему ее читают? Нам навязан такой стереотип: спрос рождает предложение! Есть спрос - значит, появилось такое предложение. Но в наше время, как мы видим, все наоборот часто происходит: предложение рождает спрос. Ее навязывают! Я могу привести пример с кинофильмом, как мне рассказывали в Смоленске. В школах просто снимали с занятий школьников и заставляли идти на кинофильм. И когда родительница (как раз православная) сказала своему ребенку, что он не должен идти, а он об этом сказал учительнице, то учительница сказала: «Я вызываю родителей и буду с ними серьезно разговаривать!» То есть - навязывают это. А потом, конечно, какие-то такие завлекательные моменты тоже не нужно сбрасывать со счетов. Эстетический вкус, может быть, у ребенка еще не развит, так что - тем более… И вот все это вместе - этот феномен, который мы называем Гарри Поттер - теперь так и процветает.

Евгений Никифоров: Ну что ж, мы как бы выяснили основные позиции. Запрещать вроде как нельзя, рекомендовать особенно тоже мы не будем. Страшного особенно нет, но и положительного особенно мы тоже не увидели.

О. Андрей Кураев: Евгений Константинович, вы забываете, что мы ведь не где-то в Доме литератора, мы - на православной радиостанции. Для церковных людей, я думаю, очень важно помнить: наше мышление и мышление прецедентов. И для нас очень важно посмотреть: а в церковной традиции были ли уже такие же точки выбора? И вот в моем бортовом компьютере, который на моей шее висит, там хранится такая запись: в IV веке известный император Юлиан Отступник начал очень тонкие гонения на христиан. Выпускали на волю еретиков и т.д., натравливали христиан друг на друга - много чего было, иногда заставляли буквально приносить жертвы языческим богам, но - был один его указ, который вызвал наибольшее возмущение Святых отцов, в том числе и св. Григория Богослова. Юлиан Отступник сделал потрясающе красивый ход, он сказал: «Христиане! Но с вашей точки зрения, классическая литература - ведь это же все басни, это сказки, бесовня и сатанизм! Так будьте честны, не преподавайте эти сказки, эти мифы в школах! Освободите от вашего присутствия аудитории наших школ и университетов!» Так вот - удивительная вещь - Святые отцы возмутились этим. И они начали отстаивать право и необходимость для христиан изучать и преподавать языческую классическую культуру.

О. Максим Козлов: Принципиально поддерживаю пафос выступления о. Андрея. На мой взгляд, мы ни в коем случае не должны уходить в охранительное отталкивание от современной культуры. Толь то, что в ней безусловно неприемлемо, безусловно безнравственно, только то, от чего христианин только прах долен отрясти - должно абсолютно как бы выпасть из поля нашего зрения. Но если есть что-то, где наличествуют хотя бы искры доброго, искреннего, допускающего нравственное истолкование, - оно должно осваиваться нашим сознанием и адаптироваться для христианской интерпретации нашего приятия. Иначе мы окажемся и в культурном гетто, и в ситуации, когда действительно избранные могут уйти в лес или, как сейчас предлагают, к теплотрассам, и читать только небольшой набор текстов безусловно истинных. Но если мы продолжаем жить в этом обществе и в этой культуре, то мы должны знать, что это за общество и какова его культура и соответственно на него реагировать.

Евгений Никифоров: Меня на самом деле во всей этой ситуации волнуют не даже какие-то странные оккультные моменты, присутствующие в Гарри Потере, сколько коммерциализация вообще детской культуры. Она становится предметом дешевого манипулирования детским сознанием, когда из всего разнообразия чувств, переживаний, мыслей, которые можно предложить ребенку, предлагается крайне примитивный набор и примитивно он излагается. И в связи с этим я хотел бы предложить вам поставить в контекст современной детской культуры книжку Гарри Поттера. Ведь мы знаем сказки Лукаса, например, «Звездные войны», которые сейчас выходят, «Человек-паук», «Покемоны», которых дети смотрят с утра до вечера и там повторяется один и тот де героический сюжет в течение целого года - но невероятно примитивным образом. Что такое Гарри Поттер вот в этом контексте?

О. Андрей Кураев: Во-первых, Гарри Поттер - это книга, и в этом уже огромное преимущество. Потому что книга все-таки позволяет человеку думать и в большей степени сохранять независимость перед телеобразом. «Паука» я не смотрел, что касается «Властелина колец» и фильма про звездные войны - ни одного хорошего слова сказать не могу, кроме того, что пейзажные съемки замечательны. Других достоинств там просто никак не вижу. И не надо думать, что у меня установка на то, чтобы похвалить все то, чем увлекается толпа, это совсем не так. И вот на этом фоне все-таки книжка про Гари Поттера выделяется. Что касается фильма - как часто бывает в американских фильмах - он еще более моралистичен и назидателен, чем сама сказка про Гарри Поттера. Но это для более младших детей, и там это тоже по-своему уместно.

Поймите, у меня чисто миссионерский подход к этой книге. Я рад, что я могу, входя в класс, знать, что появилась еще одна тема, из которой я могу завязать ниточку из моего мира - мира, где я живу, мира Церкви, - к миру тех ребятишек, к которым я обращаюсь. Я убежден: миссионер должен уметь начать разговор с любой темы. Хотите, про погоду поговорим: «Знаете, что-то в этом году весна была холодная, затяжная, такого давно не было?.. Это к концу света, наверное? Кстати, что вы думаете об Апокалипсисе и штрих-кодах?» Понимаете, начать можно с любого. Важно - к чему привести.

Отец Максим совершенно справедливо сказал: эти книжки, которыми дети зачитываются, дают массу поводов всерьез поговорить о мире религии. «Все, что вы изучаете на уроках биологии, физики, химии - это не все! Это не главное. Есть другое. И у Церкви есть огромный опыт и традиции, традиционного знания в этой области. И есть опыт защиты!»

М. М. Дунаев: Я совершенно согласен. Не нужно думать, что я вообще против того, чтобы мы обращались к любым явлениям нашей действительности. Они есть - а раз они есть, значит, мы должны как-то на них реагировать. Потому что я часто сталкиваюсь и с такой крайностью: неофиты часто начинают отрицать вообще любую культуру. И говорят мне: «А зачем нам читать вашего Достоевского, у нас есть свои святые отцы!» Будто бы я заставляю читать Достоевского и запрещаю читать святых отцов. Естественно, я говорю им: «Знаете, и Булгакова нужно прочитать, потому что надо этому уметь противостать». Тут только одна опасность, мне кажется: одно дело, когда о Гарри Потере будет говорить о. Максим Козлов или о. Андрей Кураев. Другое дело - что-то я мало встречаю таких людей, которые могли бы объяснить Гарри Поттера так, как нужно. А ту ситуацию тоже нужно учитывать. И поэтому бессмысленно запрещать - все равно будут читать.

О. Андрей Кураев: Михаил Михайлович, я не дождался ответа на свой вопрос: ежели все-таки удастся договорится с «Росмэном», чтобы они хотя бы допечатки распространяли с христианскими комментариями - это будет воспринято как очередная антицерковная выходка диакона Андрея Кураева или все-таки нет?

М. М. Дунаев: Я думаю, если практически рекомендовать, то надо вам чуть-чуть скорректировать свою позицию. У вас есть некоторая крайность такая, отец Андрей, что совсем бояться-то нечего. Надо чуть-чуть сместить акцент, на мой взгляд.

О. Максим Козлов: То есть, тем самым можно опубликовать эту книгу с предисловием диакона Андрея Кураева и с послесловием Михаила Михайловича Дунаева. Но в целом, давайте, говоря об этой книге, сделаем вывод, что в целом всем нам нужно постараться, знакомясь с ней, - и взрослым и пока что еще не очень взрослым, - прикоснуться к лучшему из того, что в ней есть и пройти мимо худшего - закрыть глаза, не испачкаться худшим. А с пастырской точки зрения мне представляется, что на фоне того многообразного зла, которое есть в современной культуре, эта книга является куда как меньшим злом, по сравнению с подавляющим большинством других феноменов: Гарри Поттер не Покемон, не Человек-паук, не еще какой-то монстр, а вполне симпатичный отрок, со своими изъянами, со своими плюсами и минусами. Давайте так и воспринимать его - реалистично, трезво, и, я думаю, это будет нашим последовательным церковным подходом.

О. Андрей Кураев: Ну что ж, вывод понятен: я пишу предисловие, Михаил Михайлович - послесловие, а отец Максим - подстрочный комментарий!..

Евгений Никифоров: Спасибо за сегодняшнее, столько содержательное и многообразное по мыслям обсуждение. Мне кажется, что этот предмет мы обсудили уж настолько разнообразно, что вряд ли нам представится возможность еще раз вернуться к его обсуждению.