Авторы возвращаются к теме, поднятой Андреем Валентиновым в статье "Четвертый Рейх". Дискуссия показывает, насколько актуальна поставленная проблема и в какие философско-эстетические "дебри" приходится заглядывать для более ясной и четкой аргументации своей позиции. Искренне радует одно - авторы в целом единодушны в исторической оценке такого явления как Фашизм!


СЕРГЕЙ ЯСТРЕБОВ:

Ваш последний ответ убедил меня, что спорить, в сущности, не о чем. Имеет место разница точек зрения. В самом буквальном смысле: есть сложный предмет, на который мы с Вами смотрим из разных точек. Слава Богу, все-таки не слишком далеких. Дело очень простое. Вы ведь воевали летом 20-го года в Северной Таврии, не так ли? Во всяком случае, в каком-то смысле - текст "Флегетона" не оставляет в этом сомнений. Так вот, а для меня не менее важна - вне всяких оценок! - тема Русской освободительной армии. Знаете, я однажды упомянул в разговоре какую-то деталь майского 1945 года сражения за Прагу и в ответ услышал сказанное совершенно всерьез: "Да, ты там был".

От этого никуда не деться. Я не предлагаю и не собираюсь никого оправдывать. Но если бойцы пресловутых власовских дивизий действительно заслужили ад - значит, я пойду туда вместе с ними. (Извините за высокопарность слога.) Потому как сюжет, который долго переживаешь, становится частью личности. Рукописи не горят: даже если написанную книгу сжечь, ты не станешь тем, кем был до ее написания.

А что касается нацистов - да с ними-то как раз все понятно. Тот же Манштейн (Эрих, а не Владимир Владимирович) плох не потому, что он с оружием в руках пришел на нашу землю, а потому, что он мерзавец. Не больше и не меньше. Что на самом деле творилось в зоне ответственности его 11-й армии в Крыму, мы знаем. С оценкой Манштейна, которую дает В. Суворов, я полностью согласен. А если бы Манштейн (или там Рейхенау - далее по списку) сказали, что они были вынуждены стать военными преступниками - это не оправдало бы их, зато послужило бы приговором породившему их режиму. Не о чем тут спорить.

А сейчас, по-прежнему не имея цели дискутировать, я все-таки не могу не задать следующий вопрос. Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается поведение полковника Дроздовского при штурме Каховки в конце марта 1918 года (когда он фактически открывал немцам путь на левобережную Украину) от поведения генералов Туркула или Штейфона, которые во Вторую мировую войну согласились сражаться против большевиков вместе с Вермахтом? Да, к моменту штурма Каховки Россия УЖЕ проиграла войну. Мир подписан - игра сделана. Принципиальное отличие - в этом?

Если нет, то в чем?

В мере зверства режима, с которым в обоих случаях пришлось (назовем вещи своими именами) сотрудничать? Немцы и в Первую войну уже практиковали расстрелы заложников... Уничтожением целых народов они, правда, еще не занимались, но зато был их союзник Энвер-паша, который в этом плане уж точно ничем не уступал Гитлеру. Если воспользоваться Вашей же логикой: тот, кто сражался за Центральные державы, сражался в том числе и за Энвера.

Нет, правда: я задаю этот вопрос без всякого подвоха. В чем разница между Михаилом Гордеевичем Дроздовским 1918 года и Антоном Васильевичем Туркулом 1944-го - разница, которая позволяет первым восхищаться, а про второго в лучшем случае сквозь зубы говорить "ну, его можно понять... понять, но не оправдать..."?

"Наивный вопрос: почему бы отважным "дроздам" не врезать тевтонам где-нибудь под Каховкой?"

А действительно - почему?


АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ:

Тема, Вами затронутая (РОА и иже с ней) мне известна разве что по долгу моей исторической службы, не более. В творческом плане никогда не привлекала. В личном - могу вспомнить деда, получившего орден как раз за Прагу. По семейным преданиям он имел какое-то отношению к аресту Власова.

Едва ли, он не СМЕРШ-евец, а танкист. Но пленного Власова видел, это точно.

Однако покинем малоприятные мне (в том числе чисто эстетически) поля Второй Мировой и отправимся на "ту, единственную". Ежели помните, Василий Звягинцев хорошо обыграл строчки Окуджавы насчет "…в пыльных шлемах". Действительно, комиссаришки склониться над упавшим по разным поводам могут. Открываю я глаза, и сквозь кровавый туман… Зрелище - никому не пожелаешь.

Итак…

"Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается поведение полковника Дроздовского при штурме Каховки в конце марта 1918 года (когда он фактически открывал немцам путь на левобережную Украину) от поведения генералов Туркула или Штейфона, которые во Вторую мировую войну согласились сражаться против большевиков вместе с Вермахтом?"

Самый простой ответ: да ничем! Но такого ответа явно недостаточно. Более того, "казус Дроздовского" - частный случай в ряду множества подобных. Михаил Гордеевич все-таки вступал с гансами во ВРЕМЕННЫЕ тактические соглашения, а вот ливенцы надевали чужую форму, хоть и с русским погонами. А в Риге немецкие унтеры дрессировали русских добровольцев. О Скоропадском и Краснове можно даже не упоминать.

Почему все сие было возможно? Для начала замечу, что искренне с немцами сотрудничал разве что Бермонт-Авалов. Остальные - вынужденно, в силу ВОЕННОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ. А куда было деваться? Открытая вражда к немцам росла по мере удаления к Уралу и за Урал. Колчаковские генералы лихо рапортовали о победах над "немецко-большевистскими бандами" (то есть, над отрядами "интернационалистов"). Легко им было - "интернационалисты" все же не регулярная немецкая армия. Деникин, почти не имея прямого соприкосновения с дойчами, мог себе нос воротить. А что было делать остальным, которые западнее?

Это не мои рассуждения, а короткая сумма из мемуаров белых. Не будем слушать "восточных", у них японцы были (тоже тема). Если же подумать над аргументами "западных", то вывод прост: ОДНОВРЕМЕННО вести войну с немцами и с большевиками было НЕВОЗМОЖНО. Надо было выбрать ГЛАВНОГО врага.

Кроме того:

• Мир был действительно уже заключен.
  
  
• Война успела так всем надоесть, что с немцами пошли бы воевать уж совершеннейшие психи. Или - ограбленные тевтонами селяне, но для них был нужен не Дроздовский с его шомполованием, а батька Махно. Такой и нашелся.
  
  
• Все, даже очень глупые, понимали, что немцы, как бы ни кончилась война, все равно УЙДУТ. Стоит ли кровянить землю без особой стратегической пользы, ради всякого Пуанкаре?
  
  
• Даже Пуанкаре не мог потребовать от белых вести открытую войну с немцами без серьезной помощи со стороны Антанты. Такие планы были (Восточный фронт по Волге) но лишь на уровне предварительных разработок. Значит, для поддержания "чести" и для послевоенного торга достаточно было ОБОЗНАЧИТЬ антинемецкую линию. Наиболее четко это сделал Деникин. Но он-то мог себе такое позволить (получая оружие от Краснова). Остальные, те, что были западнее, не могли.

Все это так. Но!

Белые сами попали во власть ими же порожденного мифа, причем порожденного буквально "в процессе", в первые же недели Белого движения. Этот Белый Миф (БМ) превращал весьма пестрое во всех отношение сборище в когорту рыцарей Круглого Стола, в поручиков Голицыных и корнетов Оболенских. Наиболее ярко этот БМ отразился в известных стихах Марины Цветаевой ("И ведет ваши полки Богородица"). Белые-белые, чистые-чистые, ничего для себя не желающие, кроме смерти за Россию… Даже идиотизм с "непредрешением" прекрасно в БМ вписывался: не нам, не нам, пусть сама Россия решает.

Между прочим, БМ действительно помогал, поддерживал в самые трудные минуты, когда кокаин кончался. В Белом движении, как уже замечено, очень много надрыва, истерии, запредельности, существования на грани и за гранью, причем как в моральном плане, так и в физическом. Сколько стрелялось, причем не только в Стамбуле!

Следствия из БМ были всякие, в том числе отмеченные… ну, скажем, Шульгиным. Раз я рыцарь, то сымай кожух! И расстрелы пленных в том же ряду. "Таким" не место в белой-белой, чистой-чистой России. И подсознательно: а, гады, серая кость, срывали с меня погоны о семнадцатом годе! Нечто вроде самурайского кодекса, адаптированного для кадетских училищ: полюби свою смерть, считай себя мертвым - и мсти гадам красным за эту смерть!

К чему это я? Да к тому, что в БМ сотрудничество с немцами ну никак не вписывалось. Рыцари не предают союзников, даже если этот союзник - Пуанкаре. Кроме того, вмешивать "тевтона" в домашние разборки? Фи! Поэтому деникинцы так высоко держали нос, а остальные, кто западнее, всю жизнь объяснялись. И кто восточнее - тоже, но за японцев.

Между прочим, белые сотрудничали и с турками. Не все (в Азербайджане - нет), но в Чечне и Дагестане - да.

В реальности же было - известно как. Но отказаться от БМ было нельзя - и на войне, и после войны, в эмиграции. "Реалисты", такие, как Туркул, вынуждены были долго объясняться, почему они пошли к Гитлеру, хотя все было абсолютно понятно ( "…дабы не воздвиглись над Евразией, а то и над всем миром башни с проклятыми красными пентаграммами").

Но… Еще раз "но". Краснов, Шкуро, Туркул и остальные, как я уже отмечал, не заметили - или не пожелали заметить, что ситуация в 1941 году была все же иной, чем в 1918-м:

• Гитлер собирался воевать не с бандой большевиков, а с Россией, как бы она не называлась. Более того, к этому времени Кремлевский Горец сумел в достаточной мере проявить столь родные для белых великодержавные замашки. СССР приобретал вполне имперский вид. Так стоило ли спускать на Россию эсэсов?
  
  
• Гитлер не особо скрывал, что ведет войска не "освобождать", а завоевывать.
  
  
• Расстрелы заложников и пленных в I МВ - очень плохо, но Дахау тогда еще не было. А в 1941-м - уже. Умному достаточно.
  
  
• Расовая политика Шикльгрубера вполне к этому времени определилась.
  
  
• Международная ситуация. Политика Берлина и Токио УЖЕ превратила страны ОСИ в "государства-изгои". Какое место могло ожидать Россию в послевоенном мире, даже если бы Шикльгрубер дошел до Урала?

Эти и другие соображения поневоле заставляли задуматься. Как идеал, можно было выступить в качестве ТРЕТЬЕЙ силы, подобно УПА на Украине, но на это никто не решился. Да и едва ли сработало бы, ибо "интелехентов" и "белых гадов" колхозники не любили.

А после того, как с осени 1941 года война действительно стала Отечественной, союзники и тем паче "прислужники" немцев автоматически не только стали выглядеть, но и реально превратились во врагов русского народа, что бы они сами о себе ни думали.

Такова разница.


СЕРГЕЙ ЯСТРЕБОВ:

По поводу комиссаров в пыльных шлемах, кажется, лучше всего высказался Штерн, роман которого я сейчас читаю. "Вот она, Булат Шалвович, ваша (…) романтика гражданской войны!" Совершенно исчерпывающе.

Так вот, о мистике войны.

Следовательно, возникает Ваш разговор Красса с Цезарем. Красс принес в жертву несколько тысяч своих сограждан, после чего на его сторону стали разбуженные чужие боги - и война была выиграна. Это ясно. Как, однако, объяснить те же самые события на плотном - материалистическом, если угодно - языке?

А очень просто. После эпизода массовой казни, захватывающей и правых и виноватых, у римлян произошел психологический перелом. Можно сказать, что жизнь резко упала в цене. Можно сказать, что поменялись местами очевидные приоритеты: стало ясно, что если пойдешь в бой, то тебя, МОЖЕТ БЫТЬ, убьют враги, но если струсишь - то тебя ТОЧНО убьют свои. И если станешь воевать плохо, то тоже обязательно убьют враги - отступления или эвакуации не будет. Одно дело просто объяснить такие вещи, совсем другое - вколотить людям в подсознание. Ценой массовой казни Красс это сделал. Что же это напоминает?

А напоминает это метод действий СОВЕТСКИХ генералов во время Второй мировой войны. Метод, квинтэссенцией которого являются операции Георгия Константиновича Жукова. Именно в таком контексте - и только в таком контексте - многие его тактически бессмысленные решения обретают ярчайший и очевидный смысл. Дивизии, которые остаются до конца удерживать неудерживаемые рубежи, вместо того чтобы отойти на несколько километров на удобную позицию и занять прочную оборону. Бесконечные удары в одни и те же точки позиционного фронта, неумолимо перемалывающие собственные войска (см. особенно историю летнего наступления 1942 года на Западном фронте). Расстрелы людей за невыполнение заведомо невыполнимых приказов. Это оно и было: принесение жертв богу войны. Так же, как у Красса.

Может быть, есть более яркие примеры, но мне в первую очередь пришло в голову именно это.

Что из сего следует - пока не знаю. Выскажу только еще пару отрывочных соображений.

Во-первых, позволю себе процитировать самого себя. В уже упомянутой повести "Лунная соната" один из героев говорит: "Смысл войны - только сама война. Бой сам по себе является чем-то вроде произведения искусства. Картина, которую мы пишем. Вот и все".

Во-вторых, еще Звягинцев писал, и писал правильно, что крупные сражения очень часто завязываются вокруг пунктов, которые сами по себе никому не нужны. И уж во всяком случае - не стоят тех ресурсов, которые тратят стороны на борьбу за них. Просто война имеет свои собственные законы развития: контур положительной обратной связи закрутился, и... Самый яркий тому пример - Гуадалканал. Ни до, ни после полугодового сражения этот несчастный островок не был нужен абсолютно никому. К Сталинграду это в меньшей степени, но тоже бесспорно относится.

И наконец: "Цель насилия - насилие, цель жестокости - жестокость, ЦЕЛЬ ВОЙНЫ - ВОЙНА". "Война - отец всего", - Гераклит Эфесский. А если вспомнить, что тот же Гераклит говорил: "Вечность - царство ребенка" (впрочем, о том же самом говорит Гумилев в стихотворении "Жизнь"), то в сумме весьма похожим на истину начинает выглядеть мир "Кесаревны Отрады" Лазарчука, где после всех исканий выясняется, что истинные держатели мира - Звери. Тупые, слепо жестокие, безмозглые. Как шопенгауэрова Воля.

Будем копать дальше?


АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ:

"…Истинные держатели мира - Звери. Тупые, слепо жестокие, безмозглые. Как шопенгауэрова Воля".

Тупые? Слепо жестокие? Безмозглые? Этого пока никто не знает. Что касаемо копания, то вспоминается байка из "перестроечной" газеты. Бурили геологи скважину, наткнулись на пустоту, а оттуда как полезли черные с хвостами и рогами…

Мы с Вами, кажется, где-то близко.

Прежде всего, уточню, что концепция "Спартака", в том числе разговор Цезаря с Крассом, это моя попытка взглянуть на события РИМСКИМ взглядом. Для РИМЛЯНИНА ситуация выглядела именно так. Что же касаемо моей личной точки зрения, то окончательно она еще не сложилась. Вопрос во многом выходит (пока?) за пределы человеческого понимания. Именно об этом - мой "Спартак-2", именно поэтому книга движется медленнее, чем бы хотелось. Впрочем, и первый "Спартак" работался очень долго.

Посему приведу длинную цитату (мою точку зрения в полной мере НЕ ОТРАЖАЮЩУЮ), но именно по этой проблеме:

"Единственная легитимная линия Власти - это наследственная Сила, переходящая при мистериальной передаче Ее от Отца к Сыну, от праотца Ноя. Вся история была бы естественной и линейной по форме и сути, если бы не борьба с естественной линией изначальной Власти, которую ведут те, кто выпал из прямой Правящей Линии. Только одна Сущность может дать альтернативную Силу. Это "он", тот самый "Dispater" ("невидимый отец"), находящийся ниже уровня Аида, Гекатонхейров и Тифона. Вся так называемая языческая культура - собрание региональных методов призывания и обретения этой силы через определенную ипостась или эманацию. Мистика Власти - это поиск Силы власти, Силы Приказа.

Но для того чтобы мог осуществиться Приказ, должно быть Подчинение как самостоятельное состояние или Сила Приказа должна превосходить естественную и наследственную человеческую природу силы. Такую Силу можно получить, принося в жертву людей. Естественно, что никто добровольно на эту роль не согласится, и лучшей социальной маскировкой культовой жертвы стала война. Война всегда воспринималась как естественная спутница человеческой истории. <…>

Война всегда должна быть культовой. Всегда должен быть определенный процент межличностного убийства. В идеале - глаза в глаза <…>(Купцов А.Г. Странная история оружия: Дезертиры войны и мира. - М.: Издательство "Крафт+", 2003, С. 6-7).

С чем я СОГЛАСЕН:

"Корни" войны находятся ЗА ПРЕДЕЛАМИ человеческого сознания и человеческого бытия.

В то же время эти "корни" проникли в сущность (душу?) каждого человека, словно вирус, готовый в подходящий момент "взорваться".

Война и в самом деле жертва (или плата?) за что-то. Но вот за что именно? И кому?

Люди, особо одержимые войной (Шикльгрубер), вольно или невольно выражают нечеловеческие и АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ интересы.

Режим Третьего Рейха в этом смысле был последовательно нечеловеческим и АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКИМ.

Нынешние апологеты нацизма в любой его форме (в том числе в форме "виртуальных" игрищ) объективно не только одобряют подобное жертвоприношение, но и ГОТОВЯТ его.

Поневоле вспоминается "Утро магов" Повеля и Бержье, но авторы обходят вопросы:

1. Был ли В РЕАЛЬНОСТИ у нацистов Тот, Которому они приносили жертвы - или это просто страшная абстракция (выдумка).

2. А кому поклонялись адепты воспеваемого авторами "гуманизма" - и как у них, "гуманистов" насчет жертв?

"…Нет, не случайно великая битва между двумя цивилизациями завершилась в Хиросиме демонстрацией бесконечного превосходства!" ("Утро магов").

Оценили? "Бесконечного превосходства"! Сколько вопросов возникается сразу, а? Самый простой: А кто проплатил? Сколько? В какой валюте?

Мне кажется, что на этом я остановлюсь. Дальше (пока что?) - тишина. Тут надо понять самому, чтение всякой оккультной писанины многого не даст. Но вот можно ли (повторюсь) в таком разобраться вообще? Концепцию для романа - еще куда ни шло, но чтобы убедить самого себя?..

Вот до чего мы с Вами дорылись, даже не по себе немного.


СЕРГЕЙ ЯСТРЕБОВ:

На соображения, которые Вы привели в последнем письме, нужно отвечать только после тщательного обдумывания. Я сейчас даже не буду пытаться этого делать (пока!), а попытаюсь вместо этого устроить некий предварительный дискурс. Выбрав для этого проблему сравнительно периферийную, но зато менее рискованную. По принципу зеркала Персея.

Итак: предлагаю окончательно разобраться, откуда все же берется воспевание Рейха (и аналогичных ему структур) на уровне ЭСТЕТИКИ.

Первый уровень объяснения - примитивная эстетика. Красивая форма эсэсовцев, Лени Рифеншталь, всякие технические достижения. Вы вот знаете, что у немцев летал (и участвовал в боях!) ракетный истребитель Ме-163 с двигателем на бинарном топливе: перекись водорода и гидразин? Это даже не полет на пушечном ядре... И тем самым возникает второй уровень объяснения: эстетика осмысленных действий. Разве не красив, скажем, бросок Гудериана к Орлу? Или операция Манштейна по ликвидации Крымского фронта в мае 1942-го? Или... Ну, тут примеры можно умножать весьма долго.

Именно на этом, очевидно, поймался Переслегин. В этом плане самое показательное в его работах - даже не статьи про Рейх, а попытки оправдать японцев. В частности и в особенности, "тигра Малайи" генерала Ямаситу. Логика где-то такая: раз Ямасита был гениальным полководцем (а он им таки действительно был!), значит, повесили его зря. Хотя еще в 1945 году генерал Слим, освободив Бирму и побывав в японских концлагерях, сказал примерно следующее: "Армия, которая так обращается с безоружными людьми, не заслуживает уважения, КАКОЙ БЫ ХРАБРОЙ ОНА НИ БЫЛА".

И в этом смысле Переслегину, кстати, совершенно все равно, кого воспевать. Тут дело совсем не в Рейхе. Эстетикой прорывов советских танковых армий он тоже восхищается. А больше всего мне запомнился следующий пассаж из его теоретической работы, который приведу здесь без всяких комментариев:

"Заметим, что выиграна Гражданская война (а она была именно выиграна - мир 1924 года был лучше, нежели мир 1918 г. для большинства населения страны) была все же сугубо аналитически - изменением в экономической стратегии и толково и грамотно организованной амнистией".

Но даже это - пока еще игрушки. В эстетике воспевания Рейха (или Большевизии, один черт) есть и еще один смысловой слой. Как минимум, третий. Здесь я опять обойдусь цитатой. Помните, я упоминал некого очень умную друга, который метко обозвал мою творческую манеру "военно-историческим экзистенциализмом"? Так вот, именно этот человек при обсуждении затронутого выше вопроса предложил термин: ТЕМА АНТИГЕРОИЧЕСКИХ ИМПЕРИЙ.

"Эта тема антигероических империй - она будет эксплуатироваться до скончания дней человечества. Как, скажем, тема конца света, ада и рая, добра и зла, жизни и смерти... любви, ревности, предательства... Рейх - просто частный случай. ... Я таким образом предполагал выразиться в том смысле, что вот понимаешь - того же Мефистофеля до бесконечности будут всякие эстеты называть душкой, пусть хоть треснут всякие правоверные бабушки. И Воланды там и тут являться будут. Это, конечно, выше любого Гитлера, тут эстетика вечная, она до обретения сознания была - у мотылька, что даже ослепши на огонь летит... А Рейх, еще раз повторюсь, это частный случай. Империя-антигерой, в которой заключена бесконечная красота ее своеобразного все-таки героизма..."

Вот так. Антигероическая тема (а империя тут - просто наиболее выразительный носитель силы). Мотылек, неудержимо летящий к огню.

Так что же им, в конце концов, движет?


АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ:

Прежде чем возражать по сути, рискну пройтись по частностям.

Честно говоря, мне все равно, на чем "поймался" герр Переслегин. Может, ему по душе эстетика поедания печени у пленных американов - или ему нравится процесс возведения моста через реку Квай? Думаю, британцы не очень задумывались над духовными и эстетическими поисками лорда Хау-Хау, когда накидывали тому петелечку на шею. И поделом! Власовцы попадаются в каждую эпоху, поэтому дело не в указанном господине, а в том, что его идейки кое-кем ценятся не меньше, чем речь Кришны на поле Куру. Ну, не нравится мне оправдание и тем более пропаганда нацизма! А частности - это для трибунала.

Ничего "красивого" не вижу и во всяких "бросках" PZ-колонн. В каком смысле красивого? В оперативно-стратегическом? В чисто визуальном? Специально взял и перечитал историю про "покоренье Крыма" осенью 1941-го и в мае 1942-го. Типичный пример того, что дураков (Мехлиса, Левченко и прочих Батовых) и в церкви бьют. Любой грамотный командир дивизии оставил бы от этой манштейновой "красоты" зубной порошок всмятку. Иной вопрос, где этот грамотный командир? И почему на его месте оказался герой книженции Анисимова тов. Левченко? Но ответы на эти и многие другие вопросы лежат за границей эстетики.

Фразочка же про гражданскую войну ( "Заметим, что выиграна Гражданская война…") - бред. Полнейший бред и чушь, имеющая лишь одно рациональное зерно - желание опять-таки свою интеллектуальную "я" показать. Почему именно бред, и доказывать скучно. Аналитическая продразверстка, аналитические карательные отряды, аналитическая ВЧК… И "грамотно проведенная" амнистия, ведущая прямиком в СЛОН, причем не в тот, где жил Гаврош . "Переслегину, кстати, совершенно все равно, кого воспевать"? Эстет легкого поведения, не иначе.

А теперь по сути.

Анализировать упомянутый Вами "феномен Мефистофеля" не имеет смысла не только из-за его масштабности, но и потому, что это явление иного, хотя и недальнего, порядка.

Эстетизация нечисти - дело достаточно позднее, по крайней мере, в Европе. Враг рода человеческого традиционного грязен, уродлив и вонюч, а его красивые "маски" - лишь нестойкий обман. Нельзя же, в самом деле, брать за основу рассуждений образ из оперы XIX века! Между прочим, столкновение традиционного и "ново-романтического" восприятия Врага прекрасно подано в повести Казотта "Влюбленный дьявол". Читателя долго и нудно подводят к мысли, что Он - красив и добр, Он может перевоспитаться под влиянием чувств - и все кончается гоготом, рогатой личиной и запахом серы.

Но это так, к слову, ибо, повторюсь, Рейх - не оперный Мефисто. Мне кажется, что под многими "луковичными" слоями рассуждений о красоте, внеморальном героизме, "надморальной" оценке лежит все то же - слабость и страх. Именно то, что толкало рус-иванов бросать винтовки в 1941-м при крике "Окружают! Танки!" Слабость (соответственно, и страх!) может быть разной - и слабость необученного с трехлинейкой без патронов, и слабость гражданина никчемной страны перед харей "глобализма", и слабость уродливого, никому ненужного индивида, желающего, чтобы его наконец-то заметили. И тогда "он" решает отдаться - все равно, бросив реальную винтовку или накропав предисловие к очередному тому "Военно-исторической библиотеки". Пусть в плену, зато в тепле. Сдавшись же (или собираясь), как не выдумать себе ОПРАВДАНИЕ? Мол, враг силен и красив, и вообще, он не совсем враг или совсем не враг… Остальное - просто болтовня.

Вы скажете, что данное объяснение слишком примитивно? Так ведь в реальности людьми двигают достаточно простые чувства, мысли и инстинкты. Иное дело, что объяснять все это мы ох как горазды.

И не стоит зацикливаться на какой-то особенной "самости" и "эстетичности" Рейха. Если бы на СССР напали неандертальцы (заранее извиняюсь перед неандертальцами!), то очередной сдавшийся в плен Переслегин и тут нашел бы аргументы. Скажем, Сила, Естественность, Искренность, Тысячелетняя Мудрость, Глубинные Обряды…

Два чисто литературных примера. "Майор Вэлл Эндью" Лагина, когда "герой", помогающий уэллсовским марсианам, начинает находить в них явные достоинства - и даже воспринимать этих людоедов как будущих Спасителей Человечества. И более редкое - "Конец главы" Голсуорси: английский офицер под страхом смерти соглашается принять ислам. Ему ставят в пример других, выбравших смерть, а он очень умело себя ОПРАВДЫВАЕТ. И в самом деле! Конец XIX века, культурная Англия, а тут какие-то религиозные тонкости, фундаментализм всякий!

Резюме: Я не считаю, что именно эстетическая составляющая Рейха делает людей Переслегиными. Более того, мне не очень интересна ПРИЧИНА данного явления, куда важнее следствие. Пока пропаганда нацизма в ЛЮБЫХ, даже самых "научных" формах, будет продолжаться, лозунг Волоколамского шоссе "Убей!.." остается актуальным. А потомки уже займутся неспешным изучением данного явления, снимут со столба повешенный за ноги скелет известного критика, счистят остатки дегтя…

И вновь повторюсь, уже в который раз. Даже не это самое важное и неприятное. Власовцы были всегда, но по-настоящему плохо, что "это" не встречает отпора и даже приветствуется. Между прочим, именно по этому поводу (не Переслегин, а "переслегинцы" и их покровители) Вы, Сергей, как-то странно немногословны.


СЕРГЕЙ ЯСТРЕБОВ:

Сначала о некоторых "мелочах".

1. Насчет фразочки про Гражданскую войну - а кто бы спорил? Я ведь потому и не стал комментировать, что нисколько не сомневался в Вашей реакции.

2. С "покореньем Крыма" и прочим - сложнее. Здесь впору поставить вопрос: а бывает ли вообще в военном искусстве красота? Если да, то никуда не денешься от того факта, что именно операции немцев и японцев во Второй мировой войне по-настоящему красивы. Точно так же, как красивы операции Вашего Спартака. Про него ведь тоже можно было сказать, что дураков и в церкви бьют... Только его полководческой гениальности (которую Вы великолепно показываете!) это ведь не отменяет. Или я что-то не так понял?

3. Против применения к советским полководцам термина "дураки" я решительно возражаю. В том-то и дело, что Петров, Баграмян, Пуркаев, Мерецков и множество других битых генералов дураками НЕ БЫЛИ. Считать их таковыми - непозволительное и, я бы сказал, некорректное упрощение. Проще всего сказать, что битва при Каннах была проиграна из-за того, что Теренций Варрон дурак. Но куда интереснее, мне кажется, подумать: что-то ведь, черт возьми, заставило-таки его применить абсолютно нехарактерное для римлян глубокое построение! Была же какая-то причина? А вдруг в результате окажется, что и мы с Вами на его месте поступили бы так же? На самом деле, здесь мы опять выходим на проблему подхода. Грубо говоря: есть "макроподход", когда мы как бы смотрим на поле битвы сверху и сразу делим героев на фигурки того и другого цвета. Сторонники Пандавов и сторонники Кауравов, красные и белые, умные и дураки... И есть "микроподход", когда мы уже не видим цветов - они остались на предыдущем уровне рассмотрения! - зато влезаем в шкуру каждого персонажа, пытаясь прочувствовать его субъективную ПРАВОТУ.

Выбирая любой из этих подходов, мы какую-то информацию теряем, а какую-то приобретаем. Дело обычное.

Вот, кстати, кто виртуозно умеет их сочетать - это Вершинин. Он показывает панораму, и одновременно - у него всегда равно сочувствуешь обеим дерущимся сторонам. И Бестужеву, и Паскевичу, например. Так, наверное, и надо...

4. Насчет "майора Велл Эндью" и нападения неандертальцев - да, отчасти согласен. Отчасти - потому что, хотите Вы или нет, реальность этим НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ.

Другое дело, что какие-то вещи можно (при желании) попросту исключить из рассмотрения. Как слишком рискованные, например. Есть темы, за сам факт обсуждения которых можно заполучить какой-нибудь ярлык ("пропагандиста фашизма" или чего-нибудь в этом роде). Тут мне вспоминается цитата из только что помянутого "Первого года республики": "Аллах челавэку язык дал, гаварыт пазволил; как же казнить за мысл?"

Теперь о существе дела. Уже не о Рейхе - черт с ним и в прямом, и в переносном смысле. Здесь затронуты иные темы, уже более серьезные. Реалии, на фоне которых Гитлер - дилетант. "Враг рода человеческого традиционного грязен, уродлив и вонюч, а его красивые "маски" - лишь нестойкий обман. Нельзя же, в самом деле, брать за основу рассуждений образ из оперы XIX века!"

Из XIX века - нельзя, это даже и неинтересно, пожалуй. А если копнуть глубже? Так, чтобы дойти до ПЕРВЫХ веков текущей эры?

"...Но Премудрость божия, Освободительница, не покинула человека и, возлюбив, возлюбила его до конца, и послала ему Утешителя, Духа Познания, Змеевидного, Крылатого, подобного утренней звезде, Ангела Денницы, того, о ком сказано: будьте мудры, как змеи. И сошел он к людям и сказал: вкусите и познаете, и откроются глаза ваши, и станете, как боги..."

Это ведь именно о НЕМ, о "Враге рода человеческого", сказано. И здесь уже грязный, уродливый и вонючий дьявол Темных веков выглядит позднейшей профанацией. Каковой он, по существу, и является. Да Вы ведь и сами прекрасно показываете амбивалентность образа Люцифера, Несущего свет:

"Попы лгут, называя его Князем Тьмы. Может, есть и такой - не знаю. Но Несущий Свет - враг тьмы. Он действительно несет с собой свет - и этот свет невыносим для людей. Только самые мужественные могут не закрывать глаза, и тогда свет приносит им истину... Полно, разве я говорю о тех отродьях, что нарисованы на церковной стене, на картине Страшного Суда? Те волокут грешников в котлы - весьма поучительно для мужичья..."

...А вот последние слова этой цитаты я не помнил, когда писал предыдущий кусок - про позднейшую профанацию. Что ж, значит, мы с синьором ди Гуаско отчасти согласны. Служить Ему, конечно, не обязательно, но знать, каков Он - не мешает. Вот Вам и "феномен Мефистофеля"! А если Вы не хотите его поддерживать - не следовало писать книгу под названием "Несущий свет" (шутка!). Теперь, хотите того или нет, текст живет уже независимо от воли автора...


АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ:

Спор об умственных способностях господ и товарищей генералов весьма многообещающий - но непродуктивный. Между прочим, Вы и я назвали в качестве примера совершенно РАЗНЫЕ фамилии, но не это важно. Сойдемся (раз уж пример у нас - Крым), скажем, на Мехлисе. Устраивает? Так вот, дело не в нем, а, повторюсь, в том, ПОЧЕМУ он оказался на такой должности и ПОЧЕМУ его после первых же "перлов" не двинули сапогом под хлястик прямо на месте. Вот это уже характеристика, а точнее - диагноз целой Империи. Что я и хотел сказать. С таким же диагнозом и будут даже в церкви бить.

…К слову, в Спартаке я так и выразился (относительно разгрома Коссиния), только там у меня "…и в бане бьют".

Есть ли "красота" на войне? Спорить и тут не о чем, зависит от точки зрения. Сказал бы: "Попробуйте!" - не скажу. Не надо, у Вас вся жизнь впереди. Почему-то каждый мнит себя в подобных мечтаниях как минимум главнокомандующим. Одна колонна туда, вторая, опять же, сюда. А бронебойщиком на передовой или штрафником в атаке? Красиво-с! Эстетика выдранных кишок-с! Так что с подобными красотами не ко мне. Не воспринимаю.

В "Спартаке" же я писал не о "красоте" маршев и битв, а именно о Спартаке, как полководце, оценивая его деяния. Но, как мне кажется, о нелюдском лице Войны там сказано более чем достаточно.

Что до разных подходов в восприятии и описании войны, то Вы правы, но только в смысле наличия подобных МЕТОДОВ в работе. ОТНОШЕНИЕ к происходящему лично у меня никак не изменится, с кем бы я себя при работе не ассоциировал - с наблюдателем ли из нашего Времени - или с участником событий. То есть (нечто вроде резюме), мое ЭТИЧЕСКОЕ восприятие меняться не будет.

Между прочим, это - одна из причин, почему я НЕ ПИШУ о Второй мировой - и едва ли собираюсь когда-нибудь. Влазить в шкуру эсэса? Увольте, даже с гелем не отмоюсь!

Теперь о Враге и всем комплексе вопросов, связанных с ним. В данном случае беру тайм-аут, причем достаточно долгий - до выхода моего "Спартака-2". Ибо роман - именно об этом. Пересказывать мою точку зрения - значит пересказать ВЕСЬ роман.

Так удар пока пропускаю.

А поскольку я человек вредный и упорный, то повторюсь:

"Власовцы были всегда, но по-настоящему плохо, что "это" не встречает отпора и даже приветствуется. Между прочим, именно по этому поводу (не Переслегин, а "переслегинцы" и их покровители) Вы, Сергей, как-то странно немногословны".

Ведь, собственно говоря, из-за этого и написался "Четвертый Рейх", а, следовательно, и началась наша дискуссия.


СЕРГЕЙ ЯСТРЕБОВ:

Итак, еще раз о мелочах.

"Между прочим, Вы и я назвали в качестве примера совершенно РАЗНЫЕ фамилии…".

А не совсем так. Признаю, я действительно подобрал в пример именно тех битых генералов, кто, с моей точки зрения, уж заведомо не дураки. Но Вы ведь сами взяли в качестве примера Крым, употребив фразу "такие, как тов. Левченко". А наряду с Левченко одной из ключевых фигур в Крыму был Иван Ефимович Петров, командующий отдельной Приморской армией.

Кстати: Лев Захарович Мехлис ведь тоже не был глупым человеком. Просто у него социальная функция не та, что у полководца. Другая.

Насчет "характеристики и диагноза целой Империи" - согласен полностью.

...Только не удержусь от мелкого ехидного замечания: а слово "империя" Вы даже в таком контексте все-таки пишете с большой буквы! "А уж если слово "империя" начинают писать с большой буквы - это вообще никуда не годится. С тем же успехом можно писать Железнодорожная Сеть, Водопровод, Телефон, Унитаз..." (В.М. Рыбаков). Или Вы с Рыбаковым не согласны?

"Между прочим, это - одна из причин, почему я НЕ ПИШУ о 2 МВ - и едва ли собираюсь когда-нибудь. Влазить в шкуру эсэса? Увольте, даже с гелем не отмоюсь!"

Да. И вот почему писать-таки об этой войне - значит навлекать на себя НЕИЗБЕЖНЫЕ обоснованные упреки. Именно неизбежные, на чьей бы стороне ни находился твой герой. Грязная это работа - писать на такие темы. А альтернатива - не писать вообще.

Кстати, раз уже тут речь зашла о фамилиях. В прошлых постах Вы неоднократно упоминали Волоколамское шоссе. Так вот, замечу на полях, что в таком контексте это выходит несколько неоднозначно. Потому что на Волоколамском шоссе вело успешное наступление на немцев не какое-то там безымянное советское соединение, а 20-я армия генерала Андрея Андреевича ВЛАСОВА. Одного из самых успешных и знаменитых советских полководцев на тот момент.

...Предвижу возражение: мол, к полководческим делам Власова претензий никаких нет, мы осуждаем не Власова-полководца, а Власова-предателя. Но, с моей точки зрения, это не возражение по существу, а отказ от решения проблемы. Генерал Власов как историческая фигура не перестанет существовать от того, что мы разделим его на две части.

Что касается дважды повторенного вопроса ( "Власовцы были всегда, но по-настоящему плохо, что "это" не встречает отпора и даже приветствуется..."), то я до сих пор не ответил только потому, что попросту не совсем понял. Вы не поясните - что, собственно, требуется откомментировать?


АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ:

Если Вы согласны относительно "характеристики и диагноза целой Империи", так о чем еще спорить? Опять заниматься "вермишелью", как именовали в старой Думе мелкие вопросы?

Ладно, повермишелим.

Об уме и талантах Мехлиса и спорить не буду. Вероятно, он хранил и то, и другое в сейфе ЦК - и никому не показывал. Мое личное мнение - он, увы, был поэтом. Боюсь таких: глаза на лбу, во взгляде - светлое будущее, тяжелое дыхание с присвистом: "Храбрым бойцам Красной Армии не нужны окопы!" Так что - диагноз во всех смыслах. Даже - Диагноз, с прописной буквы.

С Вячеславом Михайловичем Рыбаковым не согласен - в данном случае именно насчет буквы. Когда я обсуждаю Явление, мне удобнее именовать его с прописной. Посему - Российская империя, как держава, но Империя - как принцип. Дисциплинирует понимание.

Насчет же Волоколамского шоссе… Ну, и повернули же Вы! Для меня это название - лишь очередной символ, детская память об открытии мемориала-"ежа" возле Химок. И если я (подсознательно) и имел в виду чьи-то войска, то, конечно, войска Рокоссовского. Повесть Бека, опять же…

О Власове спорить не хочу. Не из принципа, а по завету профессора Преображенского: "Не хочу!" - и все.

А вот о власовцах, в том числе (и в первую очередь!) современных…

Сергей, да что Вам непонятно? Ведь почему я заговорил о "Четвертом рейхе", будь он неладен? Да потому, что все молчали. Все! Помните, что писал Алексей Толстой в предисловии к "Князю Серебряному"? Перо выпадало из рук, но не потому, что был такой Иван, а потому, что было общество, терпевшее такого Ивана. Дело не в Переслегине и не в Лазарчуке, не в их бездарях-эпигонах. Дело в том, что откровенная реабилитация людоедского режима если и вызывает отклики, то исключительно положительные. Ладно, пусть и такие будут, но неужели других НЕТ? Неужели это коричневое дерьмо всем так по душе? Вот я и…

С тех пор прошло два года. Кое-кто меня поддержал. Скажем, израильский журналист Бриман написал статью "Москва, набережная Геринга" (в которой безбожно у меня "заимствовал"), многие высказались, но главным образом, в электронной печати. Не меньше было голосов и "против". Но что интересно: в Питере полный молчок, а когда я спросил прямо, мне кое-кто очень умный ("кое-кто" - это не один и не два) и очень близкий к Стругацкому сказал, чтобы я, мол, не обращал внимания. Вопрос того не стоит, война закончена, всем спасибо, сейчас уже XXI век, а к загибам Переслегина в Питере привыкли относиться снисходительно. Почему так? Да потому что и Лазарчук, и Переслегин - приближенные и допущенные "к телу", посему индульгенция "на коричневое" выдается заодно и их последователям. Что, не так? Это обстоятельство несущественно, и я ошибаюсь? Кажется, нет. Им - МОЖНО. Посему остальные не хотят СВЯЗЫВАТЬСЯ.

Да что я Вам очевидные вещи объясняю? На наших глазах в Питере создается заповедник нацизма и неонацизма (пока что виртуальный), а мы должны брать под козырек. Вот в этом-то и дело.

И в заключение. Меня часто упрекали и упрекают в том, что поднимаю шум по мелочам. Но каждый раз убеждаюсь, что в конечном итоге оказываюсь прав. Вот такой я, увы, пророк.

…На одном из сайтов "любителей истории" недавно нашел некую повесть, которая так и называется: "Четвертый Рейх". Так что уже воздвигают.


СЕРГЕЙ ЯСТРЕБОВ:

Спорить о Власове я не предлагаю, не слишком это благодарная тема для спора. Но вот "повернул" я совершенно сознательно. В том-то и дело! Образ, привычный с детства. А поворачиваешь его чуть-чуть - и тут, как гадюка из-под камня!.. Ни малейшей натяжки здесь нет. 16-я армия Рокоссовского осуществляла вспомогательный удар и не по самому Волоколамскому шоссе, а чуть южнее. Город Волоколамск освободила именно 20-я армия, именно Власов. Как ни обидно. (См. мемуары начальника штаба 20-й армии Л.М. Сандалова.)

Да, спорить о власовцах я не предлагаю, но раз уж зашла речь о проблеме - не могу не сказать, что лично у меня они постоянно ассоциируются с ДЕКАБРИСТАМИ.

При всем несходстве порождающего комплекса обстоятельств, при том, что Южное общество имело амбиции скорее как раз державные, что его программа не предполагала никакого нарушения целостности России... Впрочем, Власов высказывал взгляды точно такие же. При всем несходстве - видятся мне некие глубинные, архетипические, черт возьми, общие корни.

Кажется мне (может, ошибаюсь?), что в начале XIX века сознательная измена государству и престолу воспринималась как мерзость примерно того же уровня, что в XX веке - сотрудничество с нацизмом. Тогда вообще этические мерки были другие. Сухинов, уже находясь на границе, решил сдаться полиции только потому, что ему было СТЫДНО СПАСАТЬСЯ - при том, что он никого и никак своим спасением не подводил. Впрочем, и в конце Второй мировой войны генерал Меандров повел себя приблизительно так же.

Ей-богу, та самая вершининская Российская республика смотрится на политической карте (и в истории) нисколько не лучше и не хуже, чем Вооруженные силы Комитета Освобождения народов России образца 1945 года. Подстать они смотрятся - эти две структуры.

Относительно Переслегина и прочего: боюсь, Вы явно переоцениваете меру моей компетентности в делах питерского фантастического сообщества. Я ведь, в конце концов, всего лишь начинающий автор. Даже с Лазарчуком общался пока только по Интернету. Так что откомментировать "внутреннюю" ситуацию в Питере не берусь - не потому что не хочу, а потому, что попросту не способен.

Но, раз уж об этом зашла речь:

1. В "Генштабе" есть такой активно работающий автор, как Владислав Гончаров, который регулярно предлагает интересные статьи о Второй Мировой без всяких тенденций к реабилитации гансов. Его новороссийскую "альтернативу" Вы и сами поминали - там скорее все наоборот, в смысле тенденция обратная; то же самое относится к его прекрасной работе о танковом сражении на Юго-Западном фронте. На мой взгляд, Гончаров регулярно (но, правда, все-таки зная меру) перехлестывает в сторону похвал СОВЕТСКОЙ стороне.

Отсюда утверждение, что "Питер - цитадель нацизма", кажется мне все-таки натяжкой. Впрочем, здесь Вам, вероятно, виднее.

2. Раз уж Вы вновь и вновь упоминаете Лазарчука: я совершенно не согласен со проведенным еще в "Четвертом Рейхе" различением между характером работ Лазарчука и Дика. "Человек в высоком замке" является антиутопией и не в большей, и не в меньшей степени, чем "Иное небо". Оба автора просто конструируют параллельные миры, каждый из которых имеет свои достоинства и недостатки. Вы не согласны?

3. Когда Вы прочитаете мою повесть - можете высказаться по моему адресу как угодно. Потому что кое-кто из моих героев не просто сражается за Рейх, но делает это ПО УБЕЖДЕНИЮ. Дальше ехать некуда! И я не чувствую себя за это виноватым. Во всяком случае, не в большей степени, чем Камю, когда он писал "Калигулу" - пьесу, главный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой которой является... Ну, в общем, этим самым Калигулой.

Подводя итог: Проблема имеет два аспекта - социальный (питерское сообщество) и собственно литературный. По второму свое мнение я уже изложил. По первому я ничего не могу сказать - просто некомпетентен.


АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВ:

Итак, наша дискуссия по всем признакам (прежде всего по явно заметным повторам) подошла к финишу. Позволю себе подвести ее итоги - исключительно с МОЕЙ точки зрения.

Вы верно подметили: "Проблема имеет два аспекта - социальный (питерское сообщество) и собственно литературный". Я бы добавил: еще и третий, исторический. Особенность нашего спора (несколько напоминавшего взаимное поддакивание по типу "Законов" Платона, когда в главном все согласны) состояла в том, что Вас весьма интересовал аспект литературный (вкупе с историческим). Меня - в меньшей степени, ибо для себя я уже давно все выяснил и высказал как раз в "Четвертом Рейхе". Если мои ответы помогли Вам заострить или уточнить Вашу собственную позицию, то польза от диалога очевидна.

По большому (гамбургскому) счету мы и не спорили. Вы, как МНЕ КАЖЕТСЯ, пытались примерить некии литературные реалии на себя и собственное творчество. Для Вас сие, возможно, актуально. Я, в свою очередь, лишь пытался отвечать на вопросы.

Вместе с тем, спор еще раз показал не только упомянутую "актуальность", но и крайнюю БОЛЕЗНЕННОСТЬ проблемы. Это, МНЕ КАЖЕТСЯ, еще раз подтверждает мою правоту: земля на братских могилах еще не высохла, и "коричневые" интеллектуальные игры выглядят в наши дни ОМЕРЗИТЕЛЬНО, а те, кто ими не брезгует - МЕРЗАВЦЫ.

Тут все для меня ясно.

Смутно иное. Для Вас аспект "социальный" (по Вашей формулировке) явно не представляется серьезным. То, что Вы "начинающий автор" - не аргумент, ведь именно в данном случае речь в первую очередь идет не о литературе. Не будь Вы автором вообще, а просто читателем, открывшим очередной том с "коричневыми" откровениями - неужели Вас бы оставило равнодушным? В том-то и дело, что упомянутые выше (не хочу лишний раз называть) с веселым подмигиванием сводят проблему ТОЛЬКО к литературе - и к столь любимым ими "играм". Это все равно, что оценивать "творчество" Геббельса исключительно по законам риторики. И в этом их поддерживает достаточно горластый хор питерских (и не только) полицаев. Статьи Гончарова и талантливые (как бы их не толковать) книги Лазарчука, увы, выглядят на этом фоне явным исключением.

Грустно. Добавлю, что после нашего разговора грусть эта никак не убавилась, скорее, наоборот. Вас занимают дроздовцы с декабристами, но никак не нынешняя нацистствующая шваль.

9 мая 1945 года закончилась война с Германией - но не с идеями нацизма!

А когда закончится - тогда мы и в самом деле увидим Сферу.