Ведущий: Уважаемые коллеги, разрешите представить вам о. Андрея Кураева, профессора богословия Московской духовной академии, известного православного публициста и миссионера. О. Андрей приехал в наш город в рамках конференции 'Православие и духовное здоровье нации', которая пройдет 22 и 23 октября. А сегодня у вас есть возможность поговорить с о.Андреем, задать ему вопросы.

Кураев: У меня сразу будет просьба: не задавать мне идиотских вопросов. К идиотским вопросам я отношу как минимум два. Первый это 'цель вашего приезда в наш город'.

Услышав такой вопрос, хочется ответить: 'Пива приехал попить'. Зачем еще миссионер может ездить по стране? Вероятно, только с этой целью. И второй идиотский вопрос: 'Какие у вас впечатления от нашего города?' Но поскольку, я думаю, здесь сидят не учащиеся кружка юных журналистов при Дворце пионеров, то, будем надеяться, что вопросы будут более интересными.

Вопрос: - Отец Андрей, несколько лет назад вы говорили и писали, что будь ваша воля, вы закрыли бы все журфаки в стране. Раз уж вы приехали на факультет журналистики, позвольте поинтересоваться, почему.

- Сначала о том, что было. Да, действительно, это моя мечта, оформившаяся еще в году 1992-93-м. Ситуация была следующая. М.С.Горбачев, будучи уже, к счастью, президентом только фонда своего имени, а отнюдь не страны, собрал у себя в фонде... ну, он, наверно, считал, что собрал цвет русской интеллигенции... для того, чтобы обсудить тему 'Как нам спасти Россию'. Почему-то в число этого узкого круга был включен и я. Хотя, надо заметить, что 'цвет русской интеллигенции' был еще тот - рядом со мной сидел Слава Зайцев, соответственно, на пару с ним мы должны были спасать Россию. Но были там и порядочные люди, тем не менее. Свои рецепты были у академика Мелехова, свои предложения - у Марка Захарова. Ну и когда дело дошло до меня, то я предложил: 'Вы знаете, Михаил Сергеевич, у меня есть рецепт спасения, по крайней мере, русской культуры. Он очень дешевый - в смысле финансового обеспечения. Я считаю, что необходимо закрыть все факультеты журналистики в стране'.

А причина вот в чем. У меня есть опыт преподавания в самых разных университетах, на самых разных факультетах, в том числе и на журфаке МГУ. И я могу сказать, что никто из гуманитариев не получает столь плохого образования, как журналисты. Потому что журналисты знают историю хуже историков, литературу - хуже филологов, право - хуже юристов, экономику - хуже экономистов, философию - соответственно, хуже философов или религиоведов, но при этом эти недоучки получают потом максимальный доступ к влиянию на умы людей.

У подводников есть такой термин - триклиновый слой. Это слой, отграничивающий поверхностные слои воды от более глубоких. Там, в глубине, всегда постоянная температура, там всегда плюс четыре, там никаких штормов не бывает. А вот поверхностные слои - они в движении, там бывают бури и т.д., может быть разная температура этих слоев... А вот триклиновый слой, граничный, обладает идеальной звукопроводимостью. И шум, раздавшийся в этом триклиновом слое, разносится на сотни километров. Пересечение триклинового слоя подводной лодкой - самый опасный момент в работе.

Так вот, в обществе есть свой триклиновый слой. Есть океанские глубины общества, это люди с традиционной психологией, традиционным укладом жизни, более-менее традиционной системой ценностей. У этих людей настолько накатанная колея жизни, что, по большому счету, им все равно, кому платить налоги, кто сейчас у власти, какое правительство. Эти люди счастливы в том смысле, который имел в виду И.Бродский, когда говорил, что 'свобода - это не знать, какое отчество у тирана'. Эти люди - не диссиденты, они не против властей. Понятие гражданского общества - это не их категориальная сетка. Но при этом они и не идеологически ангажированные люди. Их мир настолько устойчив, что все эти идеологические души скатываются с них как с гуся вода. И поэтому эти люди в сущности недоступны для идеологической промывки мозгов.

Далее, есть поверхностный слой социальной элиты, образованной элиты, культурной элиты. Это люди, которые делают погоду, которые ощущают на себе погоду, но при этом они великолепно знают, как можно врать. Они умеют отличать какую-то ложь, постановку от реальной картины. У этих людей критический склад мышления и именно поэтому они опять-таки недоступны для промывки мозгов.

Но есть триклиновый слой, слой 'полуобразованцев'. И вот эти люди достаточно образованы, чтобы придавать значение символам и словам, идеям и слухам, и в то же время они недостаточно образованы, чтобы критически проверять модные идеи, идеологемы и слухи. И этот слой, оказывается, в ХХ веке социально опасен (это практика показала), потому что по этому слою 'полуобразованцев' разносятся идеологические утопические мифы, которые со временем обращаются в социальную реальность. И происходит очередная ломка общества под теми или иными громкими лозунгами. И в этом смысле Россия, к сожалению, - это страна, где утопии имеют привычку сбываться. И каждый раз это оборачивается печально. (Поясняю: утопическое мышление - это мышление, которое считает, что 'если я приду к власти, то прикажу быть счастливым 24 часа и всем налажу правильную жизнь... за 500 дней всех переломаю' или еще что-то). Вот утописты в России время от времени дорываются до власти, и это оборачивается трагедией для большинства, для остального народа.

Так вот, чтобы такие трагедии случались пореже, для этого необходимо ограничить скорость распространения слуха в этом триклиновом слое. Я считаю, что одна из особенностей современной структуры России - в том, что есть слой людей, которые имеют самое плохое образование, но в этом слое эхо звучит дольше всего. Это профессиональные журналисты. Заметьте, что лучшие 'перья' современной журналистики - это люди, которые имеют другое базовое образование, не журфаковское. Я думаю, что научиться по-журналистски работать - это не трудно. Если у человека есть талант, тогда за два-три года что называется 'аспирантуры', постдипломного образования и практики в хорошем издании человек научится.

Вот эту идею я изложил М.С.Горбачеву, и в ответ услышал: 'Ну, тут нам Церковь предложила ограничить свободу слова, мы на это, конечно, не пойдем'. Ну ладно, не пошли, так не пошли. В общем, с той поры эта моя позиция не изменилась.

Единственное, я помню, дело было, кстати, в Воронеже, давно, лет семь назад. Был какой-то телеканал, там тоже пресс-конференция была моя... И там последний вопрос звучал так: 'Отец Андрей, а что вы посоветуете нам, журналистам?' В ответ - я отнесся очень серьезно к этой просьбе - я сказал: 'Знаете, друзья, дорогие коллеги, я к вам могу только одну просьбу обратить. Не занимайтесь уринотерапией. То есть, ежели ваша профессиональная карма сложилась так печально, что вам надо писать для газет, то вы хотя бы сами не потребляйте плоды своей жизнедеятельности, то есть сами газет не читайте'. Не ешьте то, что производите. Если человек работает в мире журналистики, пусть он кормит свою душу серьезной культурой: серьезными книгами, серьезными фильмами, серьезной наукой. А то, знаете, читать 'Московский комсомолец', чтобы потом написать для 'Комсомольской правды'...

- Вы много ездите по стране, встречаетесь с молодежью. Какие взаимоотношения, на ваш взгляд, между молодежью и религией в современном мире?

- Знаете, такие вопросы меня ставят в тупик. Первое. Молодежь очень разнолика, и мир религий очень разнообразен. И поэтому отношения здесь возникают очень разные. Второе. Вопрос адресован лично мне, и здесь тоже есть субъективная неясность. Дело в том, что я с молодежью не знаком. Я знаю Машу, Катю, Свету, Васю, Мишу, а вот молодежь не знаю.

У меня субъективные представления о молодежи, потому что те, с кем я общаюсь - это те, кто приходят ко мне в храм, на лекции. Наверное, это не вся молодежь, и я подозреваю, что это, может быть, лучшая часть молодежи. Но тогда получается так: если я буду ругать молодежь, я буду ругать тех, кого не знаю. А те, кого я знаю, в общем, люди хорошие.

- У вас достаточно резкая манера общения. Это работа на стиль или это внутреннее состояние?

- Скорее, это травма раннего детства... Ну, старину Фрейда читайте (смех в аудитории). Вообще, я дитя коммунальной квартиры. Это надо понимать. Двадцать лет моей жизни прошло в коммунальной квартире.

- Как по-вашему, в силах ли сегодня Православная Церковь влиять на молодежь, на молодые умы? Какие есть методы работы с молодежью?

- Слушайте, я всегда впадаю в паралич, когда такой язык слышу. Со времен комсомола не могу я 'работать с молодежью'. Сама формулировка 'работа с молодежью'... Ну хорошо, давайте я скажу вам на примерах. Можно я не как теоретик, а как некий практик буду выступать? Вот, скажем, 10 октября, не так уж давно, в Петербурге проходил рок-концерт 'Золото на черном', посвященный 100-летию подводного флота России. Перечень выступавших на сцене был следующий: Кинчев, Кураев, Шевчук, Бутусов, группа 'Митьки', группа 'Пилот'. Соответственно, моя проповедь была к этой аудитории - 17 тысяч ребятишек. По-моему, они правильно свистели. Когда я первый раз проповедовал на рок-концерте, это 2 года назад было, мне было трудно оценить реакцию, потому что я не умел разбираться в оттенках свиста на рок-концертах. За минувшие 2 года я, пожалуй, в этом научился разбираться, поэтому могу сказать, что ребята свистели правильно.

Но интересно не это. Через несколько дней я в Патриархии беседую с митрополитом Климентом, управляющим делами Московской Патриархии. И я ему говорю: 'Владыка, я был в Петербурге, было то-то и то-то'. Ну, каюсь в своем грехе: 'Владыка, опять согрешил, на рок-концерт сходил, проповедь говорил...'. Меня потрясла реакция митрополита. С некоторым оттенком удивления он говорит: 'Ну и что здесь такого? Мы же специально в документах Архиерейского собора записали, что надо активнее использовать элементы современной молодежной культуры во внебогослужебной проповеди'. Тут настала пора изумляться мне. Как удивительно быстро то, что два года назад казалось невероятной выходкой, стало восприниматься как само собой разумеющееся.

Вот это интересно. Интересно даже с точки зрения структурного анализа. В Московской Патриархии -а последние 12 лет исчезла, отмерла одна структура - прекратил свое существование пенсионный фонд для священнослужителей. Зато появилась новая структура - синодальный отдел по делам молодежи. И это знаковая перемена.

Так что интерес есть, интерес взаимный. Мир современной молодежи - это мир очень религиозный. Вот это то, что я всегда пытаюсь объяснить академику Гинзбургу, а он никак не хочет меня понимать. Только вчера мы с ним опять дискутировали на эти сюжеты, в программе у Архангельского... эфир будет в ноябре. И Гинзбург уверяет, что вокруг - большинство атеистов. Я попробовал ему объяснить, что быть православным человеком, и быть религиозным человеком - это не одно и то же. Да, православных людей не так уж много в нашем обществе и в молодежной среде, но массовая психология современного общества, и в том числе молодежная - она все-таки религиозная. Она включает в себя религиозный компонент пусть даже на уровне магии.

Кроме того, надо учитывать особенности русской психологии. Говорят, что в дельте Нила в Египте такая плодородная почва, что если в их 'чернозем' воткнуть железяку, через неделю там вырастет трактор 'Беларусь'. Вот точно так же в нашей духовной почве: чисто светские вещи превращаются в религию. Скажем, опять же вчера беседую с Сергеем Лукьяненко, автором книги про 'Дозоры'. И он говорит: 'Я постоянно прошу моих почитателей все-таки не забывать, что это игра. Мне постоянно задают вопросы: 'А откуда вы это знаете? Как вы догадались, что среди нас есть Иные?'

- Для чего нужен священнослужитель? Мне кажется, для общения с Богом не нужен посредник...

- Конечно. Но дело в том, что общение бывает двунаправленное. Есть то, что я могу принести Богу, и есть то, что я могу получить от Бога. Так вот, для первого действительно никому не нужен посредник. Ну разве что педагог, который научит, расскажет... А дальше ты сам можешь молиться теми словами, которые у тебя есть на сердце, которые подсказывает культура твоего чувства, твоего языка, твоей мысли. Молиться в любом месте, своими словами - пожалуйста. Если ты хочешь делать ради Бога добрые дела - пожалуйста, это ты должен их делать, а не кто-то другой.

Понимаете, в религии есть то, что люди делают ради Бога. Но есть и то, что Бог делает ради людей. И вот священник - посредник именно в этом отношении. Он передает людям нечто от Бога - Тело и Кровь Христа. Суть христианства - она в этом. Христос отдает людям всего Себя. Не только свои заповеди, свое учение... Перед арестом Он совершает это, главное в Его понимании: 'Пейте, это кровь Моя'. И Чашу с причастием через Церковь нам передает священник. Только в этом смысле он посредник.

- Правда ли, что вы восхищались фильмом 'Матрица'?

- Нет. У меня действительно одна из последних книжек посвящена современному кино. Она так и называется 'Кино: перезагрузка богословия'. Центральная статья этого сборника - по фильму 'Матрица'. Мое предложение довольно простое и очевидное: я предлагаю под предметы современного искусства подложить некий фундамент историко-религиозной, богословской образованности, эрудированности. То есть: а вот что будет, если выступать не просто пассивным потребителем очередной кинокартинки, а смотреть и думать, зная при этом язык символики. А мир символики очень тесно сопряжен с миром религии. Вот если посмотреть на фильм 'Титаник' или на ту же 'Матрицу' с этой точки зрения, то очень многое в этих фильмах станет и понятнее, и интереснее.

- Правда ли, что в интервью журналу 'Факел', отвечая на вопрос 'Может ли гомосексуалист быть священником', вы сказали 'да'?

- Интервью, к сожалению, не авторизованное, как это слишком часто бывает, сокращенное. Как всегда подчеркнуто и выдвинуто на первый план то, что нужно изданию. А если независимо от того текста, который они опубликовали, независимо от комментариев, которые сделали некоторые фашисты (баркашовцы, это они подняли скандал), то проблема в следующем. Есть некое расхождение в терминах. В современной культуре слово 'гомосексуалист' имеет более широкий смысл, нежели в культуре традиционной. Потому что сегодня это термин психологии, и гомосексуалистом называют не человека, который застукан в каком-то неприличном контакте, а также и человека, у которого сложилась определенная сложившаяся структура сексуальных реакций. Пусть даже вовне они не проявляются. И вот здесь возникает вопрос. Каноны церковные - они, естественно, говорят о действии. Каноны - это церковное право. Любое право может наказывать только за поступок, но не за мысль. И если мы говорим на языке канонического права, тогда все понятно: гомосексуалист не может быть священником. Но поскольку я беседую со светскими журналистами журнала 'Факел', то я очевидно должен исходить из того смысла, который сегодня в университетах рассказывается тем же самым журналистам. И тогда, отвечая на их языке, я говорю: если речь идет о внутренней психологии человека, но при этом человек, осознавая наличие в себе этой системы стремлений, дает как христианин этим своим импульсом негативную оценку, кается в этом и ни в коем случае не допускает до поступка, в таком случае, с точки зрения христианства, это будет подвижник и аскет. А не тот тип, против которого надо восставать с канонами в руках.

- Я читал в Интернете ваш отзыв на фильм Мела Гибсона 'Страсти Христовы', который вы подвергли критике. Почему?

- В Интернете есть два моих отклика на фильм 'Страсти Христовы'. Один отклик я давал, когда еще фильм не посмотрел, другой - когда уже посмотрел. Ну, я не виноват, что журналисты - такие нетерпеливые люди, что требуют интервью... не важно, читали вы или не читали, смотрели или не смотрели. И вот весной, кажется, 'Огоньку' я дал небольшое интервью, я и сейчас от него не отказываюсь. Акценты были на том, чтобы предостеречь... чтобы кинокартинку не путать с реальностью.

Затем после просмотра фильма была более развернутая моя статья, она опять же входит в книжку 'Кино: перезагрузка богословия'. Мой принцип таков: я считаю, что православному человеку этот фильм может быть не нужен. Но если какое-то лекарство не нужно лично мне, из этого не следует, что оно не нужно другим людям. Когда я был маленьким, мне совершенно было не понятно, зачем бабушка у себя в аптечке держит какой-то аллахол. Мне казалось, что аспирин - это лекарство на все случаи жизни, если не считать страшного рыбьего жира, конечно. Вот сейчас я понимаю, зачем нужен аллахол. Так вот, может быть точно так же - пока человек по-христиански здоров, ему не нужны столь сильно действующие средства, скальпели, которые взрезали бы слишком толстую кожуру его стереотипных реакций. Есть люди, которых, может быть, иначе не проймешь. И для них это полезно. Миссионерски этот фильм, конечно, полезен.

Я вижу один минус популярности этого фильма (давайте различать фильм и общественную реакцию на него). Вот у популярности этого фильма есть, мне кажется, один минус, а именно... Современные люди понимают, что есть книги, которые стыдно не прочитать. Скажем, стыдно не прочитать 'Божественную комедию' Данте, стыдно не прочитать 'Гамлета' Шекспира, стыдно не знать 'Братьев Карамазовых' Достоевского. Так же в число книг, которые стыдно не прочитать, признаться другим, что я их не читал, входит Евангелие. Независимо от отношения к религии. Тем не менее, эти книги не читают. Так вот, я боюсь, у многих людей появится теперь 'отмазка' - посмотрев кино по Евангелию, эти люди убедят самих себя и искренне будут считать через год, что они читали Евангелие. Точно так же, я думаю, эта же печальная судьба теперь ждет Гомера - после выхода фильма 'Троя'.

- Вы священнослужитель и публицист. А эти две ипостаси по-разному реагируют на внешние раздражители. Какой у вас отклик вызвала трагедия в Беслане?

- В сокращенном виде этот мой отклик опубликовала газета 'Известия', там был полосной материал. В более полном виде... в конце месяца выйдет книжка моя на эту тему. Здесь.. ну, честно говоря, я не шизофреник, я не разделяю себя: сейчас я делаю что-то в качестве публициста, сейчас - в качестве дьякона, христианина...

Все эти дни, когда длилась трагедия в Беслане, я больше всего, честно говоря, боялся одного - капитуляции власти. Было понятно, что разворачивался сценарий подобный тому, что был на Дубровке. И я помню, что когда была 'дубровская' трагедия, Михаил Леонтьев в программе 'Однако' интересно сказал... Я предупреждаю, что... Даже не знаю, цитировать его или ... Нет, я лучше смягчу, потому что журналисты обычно не замечают, где моя речь, а где цитата. Михаил Леонтьев сказал так: трагедия на Дубровке длилась только три дня, но этого хватило, чтобы все дерьмо всплыло наружу. Я имею в виду записных правозащитников ельцинской поры, которые по каждому поводу кричали: 'Надо сдаться, нужно идти на переговоры, на уступки, нужно все-все-все отдать. Главное, жизнь человека выше всего, поэтому не мешайте чеченцам взрывать наших детей'. Подобный же хор начался в дни бесланских событий. И, конечно, было видно... Этот визит Аушева, который был прокапитулянтским, те обещания, которые он давал и т.д. И мне кажется, что такое развитие событий было бы серьезной психологической травмой для гражданского самосознания нашей страны. Я думаю, что опыт проигранной третьей мировой войны (я имею в виду холодную войну), должен научить нас, что войны выигрываются в душах людей, в сознании, особенно в информационную эпоху. И количество танков, самолетов - это дело десятое. И если бы этот сюжет завершился бы капитуляцией и очередным триумфальным исходом террористов, которые стали героями, на свои базы, соответствующими политическими декларациями и уступками с нашей стороны, - мне кажется, это было бы большей национальной трагедией.

Когда я это говорю - это не какие-то умничанья постороннего дяденьки, которому ничего не угрожает. Я это к себе примеряю. И считаю так: если я оказался бы в такой ситуации, был бы заложником, торг шел бы вокруг моей жизни, то я в такой ситуации предпочел бы... надеюсь, что Господь дал бы мне мужество избежать 'стокгольмского синдрома' и не стать единомышленником террористов. Не стать разменной монетой в этом торге. Я предпочел бы принять смерть в такой ситуации. Надеюсь, что Господь даст мне такое мужество в эту минуту.

- Кто такие сектанты и как вы к ним относитесь?

- Кто такие сектанты? Во-первых, я считаю, что сектанты - это лучшие люди нашего времени. Потому что это хотя бы неравнодушные люди, это не ходячие куски телятины. Это люди, которые ищут смысл жизни.

Во-вторых, сектанты - это люди, перед которыми я лично виноват. Потому что эти люди искали, они пробовали найти... Как правило, начинаешь с ними беседовать и в конце слышишь - если беседа идет нормально, несколько часов - почти всегда в конце слышишь: 'Да, это все интересно, - то, что вы мне сейчас рассказали... я и не знал, что в православии вот так и вот так. Жаль, что я этого раньше не знал. Но знаете, о.Андрей, а я ведь пробовал быть православным'. А дальше - рассказ о том, как человек пробовал войти в храм, как его встретили, куда послали и т.д. Любой разговор о сектантах с нашей позиции должен включать в себя понимание того, что это и mea culpa, наш грех и наша вина, в том числе и перед этими людьми в том, что они 'сложили' свою судьбу 'мимо нас' или даже вопреки нам.

И третье, что надо еще сказать. Митрополит Сурожский Антоний, к сожалению, год назад ушедший из земной жизни (это был удивительнейший миссионер ХХ века, он жил в Англии), говорил, что задача проповедника-миссионера - не в том, чтобы своими аргументами зажать оппонента в угол и щипцами логики вытащить из него согласие. Задача проповедника - в том, чтобы разобрать навесной потолок над головой и показать: 'Знаешь, небо выше, чем тебе казалось в твоей секте'.

- С чего нужно начинать человеку, который только приходит в Церковь?

- Я думаю, с опыта самопознания, который потом имеет смысл перенести на Церковь. Вот, скажем, я не всегда верен самому себе. Не каждое мое слово, реакция, жест есть на самом деле я. Бывают какие-то слишком поспешные реакции, навязанные каким-то окружающим контекстом. Каждый по себе это знает: не всегда я - это я. Так же и в жизни христианина. Не все, что я делаю, я делаю как христианин, по христианской мотивации.

И в жизни Церкви так же бывает. Нельзя спешить отождествлять каждое слово этого человека с самим этим человеком. Так же не стоит отождествлять каждый поступок церковного человека с поступком или 'не-поступком' Церкви. Говоря проще, не надо путать Церковь и храмового привратника. И поэтому если у кого-то из церковных привратников, служителей нет ответа или нет интереса к человеку, из этого еще не следует, что у Церкви нет ответа на тот вопрос, с которым человек пришел.

Да, есть вопросы, на которые у нас нет ответов. Например, у нас нет ответа на вопрос: 'Зачем Бог создал мир?'. Ответ может быть только один: 'Ни за чем'. Потому что если мы скажем, что у Бога была какая-то цель в сотворении мира, нужда у Бога, значит это не Бог. Он несовершенен, есть какие-то изъяны, недостатки, чего-то Ему не хватало. И в восполнение этой недостаточности Он создал мир. Но если у Бога есть недостаточность, то значит это не Бог, не Абсолют, не Совершенство. Поэтому тот же митрополит Антоний говорил: 'Мы Богу не нужны, мы желанны'. Это чистейший дар любви - ради другого, не ради себя, не ради своей прибыли, своей выгоды.

Есть вопросы, на которые у нас нет ответа, потому что это просто тайна. Есть грань, и воспитанный ум должен ощущать, что есть граница, на которой заканчиваются проблемы и начинаются именно тайны.

А дальше - есть вопросы, на которые нет ответа именно у этого человека. Ну, может быть, этот батюшка просто... ну, не знаю... проспал тот урок в семинарии, когда об этом рассказывалось. Забыл... еще что-то... Поэтому очень важно не путать мою личную некомпетентность в чем-то с тем , и что 'вообще Церковь не в состоянии своим соборным разумом на это ответить'.

Вообще, хорошее образование в любой области означает как раз умение находить источники для ответа на свои вопросы. Образование (это расхожая формула, не перестающая от этого быть правильной) - это то, что остается в человеке после того, как он забыл, что ему рассказывали на лекциях в университете. Врач не помнит все рецепты, все симптомы болезней, показания, противопоказания. Но он знает, где посмотреть. Инженер не помнит все коэффициенты сопромата, но знает, как их рассчитать и где их посмотреть. Точно так же церковно воспитанный человек или даже просто религиоведчески воспитанный человек умеет определять, находить информацию о церковной позиции. И не считать, что если ты взял интервью после службы, как там бабушки выходили из храма, что они сказали... не считать это мнение сразу мнением Церкви.

И кстати говоря, у меня огромная просьба к журналистам и вообще ко всем людям, сидящим здесь. Я вас очень прошу: следите за чистотой своего языка... не позволяйте засорять свой язык словами типа: 'А что Церковь думает о...?', 'Какова позиция Церкви по этому вопросу?', 'Как Церковь относится к этому?'. Почему? Дело в том, что от имени Церкви имеет право говорить только Собор. С некоторой степенью приближения - Патриарх. Что это означает? Я имею право начать фразу 'По учению Церкви, по мнению Церкви...' только при условии, что дальше я буду цитировать Символ веры. Тогда да, я скажу, что, по учению Церкви, есть Единый Бог Отец, Творец неба и земли.... Но если вы меня спросите: 'Скажите, а что Церковь думает о Гарри Поттере?', то в ответ я могу только развести руками и сказать: 'Много чести для Гарри Поттера, чтобы Церковь о нем что-нибудь думала'. Потому что от имени Церкви может говорить только Собор, а я не представляю Собор, в повестке дня которого стоит пункт пятнадцатый 'Выработка отношения к Гарри Поттеру'. И поэтому здесь я должен быть сдержаннее на язык и говорить: 'Моя позиция такова...'. Это моя позиция. Есть позиция другого церковного публициста. Но нельзя ни мою позицию, ни позицию другого, скажем, моего оппонента, отождествлять с позицией Церкви в этом вопросе.

- Можно банальный вопрос? Который раз вы в Воронеже?

- Это надо с компьютером посоветоваться. Я не помню. Ну чего вы хотите от человека, который... Ладно, только одна цифра... За прошлый учебный год, то есть с сентября по июнь у меня лекции были в 115 городах мира. Я был сильно удивлен, когда мне сегодня с утра сказали, что Воронеж тоже входил в число городов, посещенных мною в прошлом году. Даже в этом... Меня еще больше удивили, когда сказали, что я был здесь в феврале этого года. Но Воронеж в этом не виноват, это мои проблемы.

- Какую роль играет Церковь в жизни общества?

- Церковь в жизни общества играет ровно ту роль, которую общество разрешает ей играть. Это очень важно понять: в жизни каждого человека религия может занимать только такое место, которое этот человек ей разрешает. Так же и в жизни современного общества в целом.

Мы можем различать эти вопросы. Первое - как Церковь считала бы в идеале возможными такие отношения с обществом. Другое дело, что есть сегодня, реально. А реальность следующая. Я считаю, что критерий религиозности человека или общества в следующем: если человек совершает поступки религиозно мотивированные, значит это религиозный человек. Когда мне нужно выяснить религиозный уровень аудитории - студенческой, детской - я задаю вопрос: 'Ребята, а у вас в жизни был случай, когда вы хотели совершить подлость, но остановились, потому что поняли: Бог этого не велит?'. И вот на самом деле число людей, которые в состоянии отказаться от чего-то вкусного и приятного по религиозным мотивам, вряд ли превышает 10% в обществе. Это стабильная цифра во все века. То есть не по социальным мотивам (социальные санкции, социальные табу, дядя милиционер увидит или еще что-то), не по просто нравственным мотивам (голос традиции, 'так нельзя'), а потому что с религиозным призванием, чувством, долгом это несовместимо. Сегодня в России эти традиционные 10% религиозно активных людей к тому же еще расколоты на множество различных религиозных течений. Поэтому число людей, которые действительно готовы прислушиваться к мнению Церкви, это не более 4% населения России. Если Церковь вам предложит отпраздновать Пасху, отпразднуют 90%. Но если вам предложат попоститься перед Пасхой, т.е. от чего-то отказаться, то тут вы увидите, что цифра окажется совсем другого порядка.

Заметьте, когда Церковь вносит нравственную оценку, предлагает от чего-то отказаться... Например, на этой неделе в Москве проходил Демографический форум (церковно-общественный форум, организованный Патриархией). Тема там была - проблема демографии, в том числе проблема абортов. Но ведь не удается не малейшего консенсуса между общественным мнением и церковной позицией по этому вопросу. Поэтому можно сколько угодно в стиле Познера (то есть бездоказательно) пугать себя и своих зрителей нарастанием влияния Православной церкви, ее огосударствлением. Но если перейти на язык фактов и цифр, то картина окажется отнюдь не столь клерикальной, как она выглядит в 'пугалочках' господина Познера.

- Расскажите о главном отличии в католической и православной Церквях. Почему мы не можем объединиться с католиками?

- Главное отличие я попробую пояснить через мелочи, если позволите. Я думаю, что это не запрещенный прием, потому что иногда для того, чтобы понять вкус источника, не надо допивать до конца, а достаточно одной-двух капель.

Так вот, посмотрите, с какими словами католический священник совершает таинство крещения: 'Я крещаю тебя во имя Отца и Сына и Святаго Духа'. Православное крещение совершается со словами: 'Крещается раб Божий... во имя Отца и Сына и Святаго Духа'. Венчание. Формула католического венчания: 'Я, властью мне данной, объявляю вас мужем и женой'. Формула, которую произносит православный священник при венчании: 'Венчается раб Божий такой-то рабе Божией такой-то'. Исповедь. Формула католической исповеди: ' Я, властью мне данной, разрешаю тебя от всех твоих грехов'. Православная формула: 'Отпускаются тебе грехи твои'. Здесь, правда, делаю примечания на полях, что, к сожалению, с конца XVII века через Польшу и Киев пришла католическая формула отпущения грехов. Но все другие православные церкви мира до сих пор сохраняют эту старую формулу: 'Отпускаются тебе грехи твои'. Разница понятна? Вот этот дух администрирования, имперский римский дух властвования очень многое значит для понимания истории католической церкви, и он же объясняет, что... этот дух в свое время ощутили и испугались этого духа греко-славянские народы, а через полтысячи лет и германо-скандинавские. Почему в своей Реформе они отошли от подчинения Риму.

Меня только удивляют двойные стандарты. Я не могу себе представить немецкого журналиста, который бы обратился к лютеранскому богослову с таким вопросом: 'Ну когда же вы наконец подчинитесь Ватикану, соединитесь с ним?'. На всех страницах школьных немецких учебников бунт Лютера против Рима - это бурные аплодисменты. Но почему-то совершенно аналогичный протест наших предков безусловно считается какой-то дурью. 'Нет чтобы, как все европейцы, туфлю папы римскому лобызать - пошли своим особым путем!' Вот особый путь Лютера - это хорошо, а вот особый путь князя Владимира... ну, тогда была еще единая Церковь...а вот при Феодосии Печерском, начиная с него - оказывается почему-то плохо.

- Есть утверждение, что православие сдерживает экономический рост, в отличие от протестантизма. При этом приводят в пример Западную Европу. Есть ли, на ваш взгляд, связь между темпами экономического развития и господствующей религией?

- Я благодарю вас за вопрос, потому что он закольцовывает нашу беседу. С чего мы начали, тем и завершаем: безграмотностью журналистов.

Какой-нибудь пролетарий слыхом не слыхивал о такой культурологической идее. А образованный человек, конечно, все проверяет по первоисточнику. Первоисточником в данном случае является книга Макса Вебера 'Рождение капитализма из духа протестантской этики'. И если вы будете не слухи об этой книге отслеживать, а саму книгу возьмете, то там увидите следующее.

Да, Вебер очень корректно показал: для того, чтобы начался бурный промышленный рост и начало складываться общество производства и потребления, должна была сначала произойти революция в умах. Это очень важно, это принципиальный антимарксистский тезис. В свое время, созданный Лениным, как ни странно. Как учили в советских университетах, главный вклад Ленина в теорию исторического материализма - то, что Ленин открыл закон возрастания потребностей.

Почему растет экономика? Почему растет производство? Почему расширяется рынок? И Ленин 'гениально' ответил: растут потребности народных масс. Но дальше возникает вопрос: потребности - это то, что уже в душе человека, и значит, от изменения сознания и психики зависит экономика. И оказывается дальше, что не во всех обществах растут потребности. Есть традиционное индийское общество, где потребности не растут тысячелетиями. Китайское общество, где, что называется, одна и та же чашка риса оставалась в разных веках одной и той же.

Так вот, почему же вдруг начали расти потребности? Что здесь произошло? И Макс Вебер дает ответ на подобный вопрос. Он приводит интереснейшие факты из истории Голландии, США, Англии, Германии XVIII века... И его ответ таков. Был именно религиозный импульс. И религиозная логика была следующей. В кальвинистских и, по крайней мере, в части лютеранских общин был догмат предопределения. Что Бог еще до создания мира решил, кого из нас Он спасет, кого - нет. И что бы я ни делал, но если я оказался в списке проклятых людей от начала мира, я не могу получить спасение. И обратно - если я спасен, то спасен раз и навсегда, по милости Божией. Это изначальный тезис протестантизма. Антикатолический, потому что у католиков 'делай добрые дела и через добрые дела ты войдешь в Царство Божие'. Нет, здесь только от Бога зависит твое спасение.

Но дальше. Этот тезис прижился, люди с ним сроднились. И вот дальше начинается второй вопрос: 'А кто я? Как я могу узнать, спасен я или нет?' И вот тут рождается следующий ход мысли: 'Если ты спасен, значит Бог любит тебя'. Если Бог любит тебя, то Он любит тебя всегда, не только в вечной жизни, но и в этой'. Дальше. Если Бог любит меня, то, наверное, Он должен давать мне знаки своей любви. Что может для меня стать знаком того, что Творец меня любит? И тут-то и появляется этот ответ - не у Кальвина, не у Лютера, а у некоторых приходских проповедников XVIII столетия. 'Если Бог тебя любит, он дарует тебе земные блага здесь, на земле. И ты должен быть уже здесь процветающим сыном Божиим, образом Небесного Царя'. То есть социально успешный, карьерный человек - это, оказывается, человек, благословленный Богом. И вот в результате сложилась ситуация, когда в общинах меньшинства, скажем, в тех же Штатах (протестантские кальвинистские общины - это меньшинство; они не были общинами большинства даже в протестантской Германии) есть жесткая ориентация членов друг на друга. С таким богословием - что это означает? Если я разорился, тогда прихожане и пастор делают такой вывод: 'Значит, ты не избранный. На самом деле Бог не любит тебя, ты проклят. И тогда мы не будем тебя причащать. Мы отлучаем тебя от нашей общины'. То есть религиозная община (приход) брала под жесткий, тоталитарный контроль не религиозную, а социальную жизнь своих членов, их успехи в сфере бизнеса. И в результате рождалась религиозная мотивация для того, чтобы добиваться экономического и социального успеха.

Вывод: такого рода психология имела действенность только в строго ограниченном участке социума, пространстве и во времени. Сегодня это уже не работает нигде. Ни в западном мире, ни тем более в нашем. Кроме того, статистика показывает, что, например, в США сегодня среднее благосостояние белых католических семей выше, чем благосостояние белых протестантских семей. В Германии католические регионы (Бавария, например) более развиты, чем протестантские регионы. Так что это наивно - переносить опыт, реально проанализированных Вебером отдельных общин XVIII века в XXI век. Это смешно.